Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

[Gast61]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Ich fasse nochmal zusammen:


Goldohren dürfen nicht schreiben, dass sie wegen Gott in die Kirche gehen, weil es Gott nach dem logischen Verständnis der Holzohren nicht gibt. Goldohren dürfen aber schreiben, dass sie gerne in die Kirche gehen, weil es ihnen da so gut gefällt. Holzohren gehen auch gerne in die Kirche, weil es denen da auch so gut gefällt.


So David, jetzt bitte hier schließen, bevor das erreichte Diskussionsziel wieder verwässert!:M:S:Z

[Jakob]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

<snip>

Ein vager Versuch es in Zahlen auszudrücken:

- alles vor den Lautsprechern macht vielleicht 0,5% Fehler,

- die Lautsprecher machen vergleichbar dazu grob geschätzt 20% Fehler,

- die restlichen Fehler auf 100% machen der Raum und alles rund um die Lautsprecher.

.....und da frage ich mich halt, wieso sich die "Mehrhörer" so sehr auf die 0,5% "festbeissen"?

Ich sage mir dann immer: HiFi halt. Kann man nichts machen.:A

Liegt hauptsächlich daran, dass diese Fehlerzuordnung rein glaubensbasiert ist und nicht die spezifischen Randbedingungen menschlicher Wahrnehmung berücksichtigt.

Wenns halt eine unpassende Kombination aus Verstärker/Kabel und Lautsprecher ist, dann helfen Überlegungen aufgrund von Messwerten, die iaR unter völlig anderen Bedingungen ermittelt wurden, nicht weiter.

Hinzu kommt, dass "Vintage-Geräte" ja nicht von heute auf morgen verschwinden; wenn du also schon denkst, vor "30 oder 40 Jahren" sei Verstärkerklang noch ein Thema gewesen, dann betrifft das eben auch viele derartiger Geräte.

Aus messtechnischer Sicht haben die "Holzohren" auch schon vor 40 Jahren behauptet "jetzt seien die Geräte so gut, dass man keine Unterschiede mehr hören könne", vor 25 Jahren haben die "Holzohren" behauptet "ja gut, früher waren die Geräte halt noch nicht so gut, aber _jetzt_ kann man keinen Unterschied mehr hören" usw. usf.

[hifi_angel]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Aus messtechnischer Sicht haben die "Holzohren" auch schon vor 40 Jahren behauptet "jetzt seien die Geräte so gut, dass man keine Unterschiede mehr hören könne", vor 25 Jahren haben die "Holzohren" behauptet "ja gut, früher waren die Geräte halt noch nicht so gut, aber _jetzt_ kann man keinen Unterschied mehr hören" usw. usf.

Tja, jeder stellt sich seine Legende so zusammen, wie er sie gerne hätte.
Warte mal ab, was in 20 Jahren auf Basis der Quantenmechanik noch alles raus kommt. :G


Doch schon jetzt ist der nächste Innovationssprung möglich, in Form der kabellosen Übertragungsmöglichkeiten von VV zu Aktivboxen. Der Einfluss der Kabel auf Verstärker entfällt dann vollständig, allerdings zum Leidwesen der Goldohren, sie müssten sich dann schon für ihre Klangoptimierung auf Leiterbahnenniveau begeben. :C
Doch bevor sie das machen bleibt ihnen ja noch das Stromkabel als Objekt ihrer Begierde erhalten, weisen doch Stromkabel unterschiedliche Klangsignaturen auf, die je nach VV passen oder auch nicht. Der Erfahrungsaustausch zu der Hörbarkeit ist ja schon im vollem Gange. Selbst die Messtechniker von heute ist das noch ein Buch mit sieben Siegel und die Messtechniker vor 40 Jahren wären noch in schallendes Gelächter ausgebrochen.

[debonoo]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

https://www.youtube.com/results?search_query=wirklichkeit

davon halte ich gar nichts - da bin ich schon weiter...

:L

[Jakob]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Danke Jakob

Schön, jetzt wissen wir, DASS etwas über Relais und Schalter geschrieben worden ist.

Könntest du auch sagen, was jetzt konkrete Erkenntnisse in diesen Schriften waren?

Wir groß ist der Einfluss, im besten und im schlimmsten Fall?

Oder lässt sich gar eine pauschale Ablehnung (. It Ausnahme des einen genannten Herstellers) somit fix auf Basis von Fakten begründen, wie es hier dargestellt wird?

Was gibt es da konkretes?

LG
Babak

Genau um die pauschale Ablehnung - ebenso um die pauschale Empfehlung "irgendeiner" Umschaltbox- ging es mir.

Es ist ein erstaunlich komplexes Thema, dem eine Argumentation über "winzig kleine Relaiskontakte" nicht gerecht wird.

Es hängt von dem Grundmaterial und der Oberflächenvergütung ab, von dem Einsatzbereich (es gibt nicht nur maximale Lastfälle, sondern auch minimale, sozusagen notwendige Lastfälle, bei deren Unterschreitung die Hersteller keinen sicheren Betrieb mehr garantieren können/wollen.

Deshalb gehören Angabe des Übergangswiderstandes im Neuzustand sowie Anzahl der minimalen Schaltspiele (vorzugsweise mit Angabe der Verschlechterung, was allerdings selten ist) unter Angabe der Randbedingungen zu den notwendigen Informationen.

Bilden sich Oxid- und andere Verunreinigungsschichten, hängt es vom normalen Lastbetrieb ab, ist die Laststromstärke ausreichend, diese Schichten zu durchbrechen, ist störungsfreier Betrieb trotzdem möglich.

Auswirkung der aufgebauten Schichten sind instabile Übergangswiderstände, die nicht nur zu Pegelverlusten führen, sondern auch nichtlineare Verzerrungen bewirkgen (durchaus im einstelligen Prozentbereich), nicht nur bei LS-Betrieb sondern auch im Kleinsignalbetrieb.

@schauki,

Und du bist ein "neutraler" Beobachter der das so beurteilt?
Nein!

1.) Welch merkwürdige Frage, die an der Stelle doch irrelvant ist. Einfaches Zählen der kategorischen Formulierungen reicht, um konstatieren zu können, das es mit der angesprochenen Zurückhaltung eben nicht ganz so weit her ist

2.) In Schauki-Manier müßtest du dich doch selbst fragen, ob du die richtige Instanz zur Beurteilung der "Neutralität" anderer Teilnehmer sein kannst. ;)

Ich sehe es z.B. völlig anders als du.
Hier werden diese Foren-BTs nicht allgemein zu 100% korrekt gesehen.

Scheint ein grundsätzliches Dilemma zu sein, du antwortest auf imaginäre Geschichten, denn

Eher so:

Wäre dem so wie du es behauptest würde es ja gar keine Diskussion(en) wie diese geben.

mfg

Ist wie so oft ein "non sequitur", denn nichts davon folgt aus meinem Beitrag bzw. der Behauptung bezüglich der Neigung zu kategorisch formulierten Schlussfolgerungen aus Testresultaten, die keine Basis für derartige Schlussfolgerungen darstellen können.

<snip>

Und das kann man nur mit einem Test herausfinden der u.a. "Blindung" als Bedingung hat.

Im Umkehrschluss:
Macht man so einen Test nicht, dann kann man nicht (mit Sicherheit) sagen, dass es elektro-akustisch hörbare Unterschiede gibt.


mfg

Und ebenfalls kann man nicht sagen (mit Sicherheit), dass es keine "elektro-akustisch hörbaren Unterschiede" gibt, macht man keine guten Tests, insofern gibt es keine "wissenden" Holzohren (copyright Hifi-Angel) sondern nur ebenfalls "glaubende" Holzohren.

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Liegt hauptsächlich daran, dass diese Fehlerzuordnung rein glaubensbasiert ist und nicht die spezifischen Randbedingungen menschlicher Wahrnehmung berücksichtigt.

Nein, alles Wissenschaft und Technik...kein Hexenwerk also.:M

Und des drahtlos ueber Bluetooth...

Oder WLAN...auch das ist schon etwas länger machbar.

Gruß

RD

[David]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Liiiiieber Jakob!
Du weisst, ich habe nichts gegen dich, im Gegenteil, du bist mir sympathisch, aber ich habe mit dir das gleiche "Problem" wie mit Charly, nämlich die komplett unterschiedlichen Ansichten zu einschlägigen Themen und dadurch haben wir keine Chance, uns irgendwo anzunähern.
Deswegen bin ich in letzter Zeit nicht mehr auf deine Argumente eingegangen, weil es weder dir noch mir was bringt und dem Forum auch nicht.

Ich weiß nicht wie es bei dir ist, aber meine Ansichten sind durch die "unendlich" vielen Ergebnisse ebenso vieler Tests so untermauert, dass schon wirklich viel passieren müsste, damit ich in irgend einer Sache davon abrücke.

Denn:
Ich habe über Jahrzehnte alles hinterfragt das man auf diesem Gebiet hinterfragen kann. Mit der Zeit hat immer mehr Eines zum Anderen gepasst und mir ist immer klarer geworden, wie sehr alles auf Suggestion und Einbildung aufgebaut ist.

Ich übertreibe nicht wenn ich sage, dass von hundert "Goldohr-Behauptungen" so gut wie keine stimmt und wenn, dann ist es ein Leichtes, das auch messtechnisch nachzuvollziehen. Braucht man aber gar nicht, weil es meist sowieso logisch ist.

Es freut mich wenn du hier Diskussionspartner findest. Ich gehöre da nicht dazu, warum, das liegt sozusagen auf der Hand.

[Jakob]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Tja, jeder stellt sich seine Legende so zusammen, wie er sie gerne hätte.

Ja bestimmt,nur was willst du damit in Bezug auf den von mir zitierten Absatz denn nun sagen?
Vor vierzig Jahren (sog. "numbers race" bei Transistorverstärkern) hätten die damaligen "Holzohren" nicht behauptet "_jetzt_ seien die Geräte aber wirklich so gut...." ?

Oder dass die damaligen Holzohren zur Einführung der CD-Spieler und ersten Tests, die über Klangunterschiede berichteten, _nicht_ behaupteten, das könne nicht sein, "die Messwerte seinen (im Gegensatz zu vorherigen analogen Geräten) so gut, dass es keine hörbaren Unterschiede mehr geben könne" ?

Doch schon jetzt ist der nächste Innovationssprung möglich, in Form der kabellosen Übertragungsmöglichkeiten von VV zu Aktivboxen. Der Einfluss der Kabel auf Verstärker entfällt dann vollständig, allerdings zum Leidwesen der Goldohren, sie müssten sich dann schon für ihre Klangoptimierung auf Leiterbahnenniveau begeben. :C

Was ja gut und schön ist, geht aber doch an der angesprochenen Verbreitung von "Vintage-Geräten" ziemlich vorbei, nicht wahr?

Doch bevor sie das machen bleibt ihnen ja noch das Stromkabel als Objekt ihrer Begierde erhalten, weisen doch Stromkabel unterschiedliche Klangsignaturen auf, die je nach VV passen oder auch nicht. Der Erfahrungsaustausch zu der Hörbarkeit ist ja schon im vollem Gange. Selbst die Messtechniker von heute ist das noch ein Buch mit sieben Siegel und die Messtechniker vor 40 Jahren wären noch in schallendes Gelächter ausgebrochen.

Meine Empfehlung lautet nach wie vor, sich einmal selbst den simpelsten Fall zweier verbundener (asymmetrisch) Geräte, die beide der Schutzklasse 1 angehören, mitsamt der sich ergebenden Leiterschleifen, aufzuzeichnen. Dann weiß man, worüber man redet und es beugt eventuell sogar unpassendem Gelächter vor.

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Oder dass die damaligen Holzohren zur Einführung der CD-Spieler und ersten Tests, die über Klangunterschiede berichteten, _nicht_ behaupteten, das könne nicht sein, "die Messwerte seinen (im Gegensatz zu vorherigen analogen Geräten) so gut, dass es keine hörbaren Unterschiede mehr geben könne" ?

Ich habe es ausprobiert, für mich steht fest...es gibt keine hörbaren Unterschiede mehr seit der Einführung der CD-Audio. Sowohl das Format als auch die Hardware ist so leistungsfähig, dass da schlicht nix mehr ist was man noch verhörbar verbessern könnte.

Was ja gut und schön ist, geht aber doch an der angesprochenen Verbreitung von "Vintage-Geräten" ziemlich vorbei, nicht wahr?

Ich mag Vitage Geräte und habe noch so einige Davon. Die werde ich auch nie ausrangieren, zumindest so lange sie noch funktionieren. Aber brauchen tue ich sie nicht mehr. Deshalb sind sie eingelagert.

Gruß

RD

[Gast]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Nein, alles Wissenschaft und Technik...kein Hexenwerk also.:M


Oder WLAN...auch das ist schon etwas länger machbar.

Gruß

RD

"The choice of Bluetooth or WiFi is clear. Bluetooth is a universal standard and easy to use. But, its range is quite limited and sound quality is restricted. WiFi systems have a wider range and can offer excellent fidelity. But, different systems that use WiFi are incompatible, and setup may be difficult."

http://wrensound.com/should-my-wireless-audio-system-use-bluetooth-or-wifi/

Ich nutz des wlan nur fuer die Bedienoberflaeche....alls andere ist in am kleinen Kaestchen und aner kleinen hard disc, da mag wohl mancher die Nase ruempfen ...

https://youtu.be/AGrX-ZoJS88

[ruedi01]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

da mag wohl mancher die Nase ruempfen ...

Also ich bestimmt nicht.

Gruß

RD

[schauki]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

...
1.) Welch merkwürdige Frage, die an der Stelle doch irrelvant ist. Einfaches Zählen der kategorischen Formulierungen reicht, um konstatieren zu können, das es mit der angesprochenen Zurückhaltung eben nicht ganz so weit her ist

Ja und wenn ich dann 2 auf 100.000 Posts zähle die dann ggfs. im weiteren Verlauf relativiert werden, dann bleibt eben nichts mehr davon übrig.

2.) In Schauki-Manier müßtest du dich doch selbst fragen, ob du die richtige Instanz zur Beurteilung der "Neutralität" anderer Teilnehmer sein kannst. ;)

Das brauche ich mich nicht fragen.
Hier ist diese Instanz der Admin für alle.
Bzw. jeder für sich selbst.

Daher spiele ich mich in Jakob-Manier als solche auf.
Aber vielleicht hast du auch nur deine Bookmarks nicht im Griff und du glaubst du wärst hier im OEFp - dort wo du Admin bist - und somit diese Instanz darstellst.

...
Und ebenfalls kann man nicht sagen (mit Sicherheit), dass es keine "elektro-akustisch hörbaren Unterschiede" gibt, macht man keine guten Tests, insofern gibt es keine "wissenden" Holzohren (copyright Hifi-Angel) sondern nur ebenfalls "glaubende" Holzohren.

Genauso ist es!
Solange es keine 100% Tests gibt - die wird es nie geben - bleibt alles bei m.o.w. "Glauben".

Das gilt dann für jeden Bereich des Lebens.
In der Praxis glaubt man also was man will.

Oder man sucht dann doch Erklärungen in Form von Ergebnissen möglichst guter Tests (auch wenn es keine 100%).


Das mache ich u.a. bei Hifi.
Ich suche mir also zum Thema passende Tests, bewerte diese nach ihrer Qualität.
Diese Ergebnisse zählen für mich mehr als schlechtere Tests.

mfg

[Gast]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Im untern Stock ist's schlimmer, da haengen 2 Apple iPods Classics an am Audiofly, wobei die ja jetzt Syncronice heissen http://syncronice.me/products/ an so kleinen Nubert Aktivboexle...

[debonoo]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

1. Ihr müßt Geld haben...

2. Ihr seit ganz schön modern unterwegs...

[Gast]

AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Konnt doch die iPods ned wegschmeissen.....des audiofly ist uebrigens an am winzigen project Vorverstaerker, alternativ die Docking Station fuer die iPods....

https://www.ketos.eu/fs/9827d366-870e-11e7-be55-002590968ba8-project-preboxs-fotomale.jpg

weil die aktiven von Nubert aus der ersten Generation sind, die A10...ohne Fernbedienung...da hatte ich a Problem manchmal mit Rauschen, wenn ich die Lautstaerke ueber den iPod...deshalb des project Kistle..

Allso alls Resteverwertung..