Evolutionsbiologie

[Babak]

AW: Mythologie und Archäologie

Johannes Kepler war auch SciFi Autor

https://en.wikipedia.org/wiki/Somnium_(novel)

[JoachimA]

AW: Mythologie und Archäologie

Ja, das waren aber auch alles Visionäre und ihrer Zeit weit voraus, der Normalsterbliche zu der Zeit in Anführungszeichen, hatte ganz andere Sorgen und in der Regel nicht den blassesten Schimmer von solchen Dingen. - Selbst mein 1972 verstorbener Urggrossvater, Baujahr 1889 wollte oder konnte kaum glauben, obwohl er 1968 die Fernsehübertragung der Mondlandung selbst sah, das die Amerikaner tatsächlich dort gelandet waren. Der war noch in der Zeit vor der Elektrifizierung groß geworden wo es in den Dörfer nachts stockdunkel war. Und obwohl er in der nachfolgenden Zeit vieles an Fortschritt miterlebte, war vieles für ihn nur schwer zu begreifen.

Gruß,
Joachim

[JoachimA]

AW: Mythologie und Archäologie

Ja, das waren aber auch alles Visionäre und ihrer Zeit weit voraus, der Normalsterbliche zu der Zeit in Anführungszeichen, hatte ganz andere Sorgen und in der Regel nicht den blassesten Schimmer von solchen Dingen. - Selbst mein 1972 verstorbener Urggrossvater, Baujahr 1889 wollte oder konnte kaum glauben, obwohl er 1968 die Fernsehübertragung der Mondlandung selbst sah, das die Amerikaner tatsächlich dort gelandet waren. Der war noch in der Zeit vor der Elektrifizierung groß geworden wo es in den Dörfer nachts stockdunkel war. In den Häusern brannten Kerzen oder Petroleumlampen. Die Wäsche wurde noch von Hand gewaschen, der Pflug auf den paar Scheffelsaat Land das er bewirtschaftete von einem Pferd gezogen. Und obwohl er in der nachfolgenden Zeit vieles an Fortschritt selbst miterlebte, war vieles für ihn dennoch nur schwer zu begreifen.

Gruß,
Joachim

[Observer]

AW: Mythologie und Archäologie

Irgendwie hab ich da so ein Déja vu. Die Argumentationskette klingt so'n klein wenig nach Erich von Däniken. Man kann in alte Statuen so einiges reininterpretieren. Hollywood hatte mit Stargate einen viralen Hit. Ich würde ja auch gern glauben, dass da draussen Vulkanier darauf warten, dass wir endlich eigenständig den Warp-Antrieb entwickeln. Ich Fürchte aber, dass war nur ein Traum von Gene Roddenberry :W

[Holger Kaletha]

AW: Mythologie und Archäologie

Vorgänge der Evolution fast unterm Mikroskop

E. Coli Kolonien auf einer Petri Schale mit Vellmedium heranwachsen lassen, also alle Nährstoffe sind enthalten (jede Kolonie entsteht aus einer einzigen Bakterie, die sich Teilt und nach einer gewissen Zeit einen sichtbaren Haufen bildet)

Die Bakterien einer dieser Kolonien (also die Klone der ersten Zelle) auf einer neuen Platte mkr Vellmedium ausstreichen. So erhält man wieder vereinzelte Bakterien, die alle eine eigene Kolonie bilden. Man hat also dann mehrere Kolonien, die von eine und derselben Bakterie abstammen

Die Bakterienkolonien dieser Petrischale (alle Klone der ersten Bakterie) auf eine neue Schale mit einem Medium übertragen (mit einem sterilen Samtstempel, so überträgt man das Muster der Kolonien), das ein Antibiotikum enthält

Man wird nach ein paar Tagen Kolonien bekommen, aber nicht an allen ursprünglichen Stellen, die man übertragen hat

Manche sind angewachsen, andere nicht

Das bedeutet, dass manche dieser Bakterien, die ursprünglich von deselben Zelle abstammen, beim. Antibiotikum nicht wachsen konnten, andere aber Resistenzen aufweisen und deshalb wachsen konnten

Da ist innerhalb weniger Tage eine genetische Variation entstanden, die im neuen Medium (auch Selektivmedium genannt) einen Unterschied bei Wachstum und Teilung gemacht hat

Also hat man Variation und Selektion beobachtet

Mikrobiologische Übungen 1

Das selbe läuft ab, wenn sich multiresistente Keime in den Krankenhäusern entwickeln.

Also die Antwort:

Ja, Leute haben schon Evolution live beobachtet
Holger gehört nicht zu ihnen

Stimmt nicht! Ich habe auch Evolution beabachtet, an mir selbst. Bis vor 20 Jahren bekam ich 2 Wochen im Jahr einen fürchterlichen Schnupfen. Seitdem nicht mehr! Wie diese Bakterien habe ich also eine Evolution durchgemacht und bin resistent gegen die Schnupfenverursacher. Da mein Sohn nie einen solchen Schnupfen bekommen hat, konnte ich sogar beobachten, wie sich diese Mutation in mir vererbt!

Holger, deine Aussagen zeigen, dass du meine Beiträge weder vollständig gelesen noch richtig erfasst hast

Du meinst, ich hätte behauptet etwas sei so, dabei habe ich geschrieben, dass es eben NICHT so sei
Was du versuchst mir da inhaltlich unzuhängen ist abenteuerlich

Drum ganz pauschal:
NEIN Holger, was du in deinen letzten Beiträgen behauptet hast, das ich geschrieben haben soll, ist grundlegend FALSCH

Klar doch, dass Du dann, wenn die Diskussion theoretisch ernsthaft wird, aussteigst! Das ist aber durchaus nicht ungewöhnlich. Man macht immer wieder die Erfahrung, dass viele Fachwissenchaftler zu machen, wenn es um Intersisziplinarität geht und die Offenheit für neue Fragestellungen gefragt ist, die das Gewohnte und Eingespielte in Frage stellt - auch Philosophen machen da keinerlei Ausnahme. Jeder verteidigt eifersichtig den Status Quo seines Fachgebiets. Wer nicht aus dem eigenen Stall kommt, der hat halt keine Ahnung vom Fach. Dieses Spiel kann ich auch spielen, finde es aber langweilig, weil man so nur im eigenen Saft schmort und es keine Erweiterung der eigenen Sehperspektive gibt. Zum Glück gibt es genug Andere, die offen sind, sich auch auf neue Fragestellungen einzulassen und wo dann ein Dialog Sinn macht. Und man selbst ist immer in Gefahr, sich aufs Glatteis zu begeben, wenn man sich ohne Netz und doppelten Boden auf das Abenteuer Interdisziplinarität einlässt. Das muss man aber aushalten können - das gilt ja für die andere Seite auch, die sich auf dieses Spiel einlässt. Dass es insbesondere unter Biologen Allergien gegen Selbstorganisationstheorien gibt, ist auch nicht verwunderlich bei der Geschichte des Fachs.

Nichts für ungut!

Schöne Grüße
Holger

[Holger Kaletha]

AW: Mythologie und Archäologie

Menschen die noch keinen Kontakt zu unseren modernen Errungenschaften hatten, könnten diese Dinge an den Statuen gar nicht als Solche identifizieren, da ihnen das notwendige Wissen um die mutmasslich dahinterstehende Technik und einfach die Seherfahrung für solche Dinge fehlt, die sie nicht kennen. Wahrscheinlich würden sie es für etwas Magisches halten, was nur die Götter können. Das würde ebenso für unsere Gesellschaft weit vor der industriellen Revolution anfang des 19. Jahrhundert gelten, damals waren auch für uns solche Dinge (noch) nicht bekannt.

Und woher wissen wir dann, dass die auf Altarbildern dargestellten Engel keine Aliens sind? Weil wir wissen, was Engel in der christlichen "Mythologie" bedeuten. Das gilt doch genauso für andere Zivilisationen. Solange der mythologische Kontext nicht vergessen ist, scheidet die Alien-Hypothese aus. Sie taucht immer genau dann auf, wenn die Mythologie nicht mehr gegenwärtig ist und wir auf versprengte Reste einer Zivilisation treffen, die längst untergegangen ist, so dass wir diese Reste nicht mehr verstehen können, weil der Kontext nicht mehr gegeben ist, aus dem sie zu verstehen waren. Dann kommen wir u.U. auch zu fremdartigen Hypothesen, wenn wir uns nicht die Mühe machen, diesen verlorenen Kontext zu rekonstruieren. Was sagt uns das?

Schöne Grüße
Holger

[Babak]

AW: Mythologie und Archäologie

Stimmt nicht! Ich habe auch Evolution beabachtet, an mir selbst. Bis vor 20 Jahren bekam ich 2 Wochen im Jahr einen fürchterlichen Schnupfen. Seitdem nicht mehr! Wie diese Bakterien habe ich also eine Evolution durchgemacht und bin resistent gegen die Schnupfenverursacher. Da mein Sohn nie einen solchen Schnupfen bekommen hat, konnte ich sogar beobachten, wie sich diese Mutation in mir vererbt!

Jo eh, Holger

Stimmt nicht! Ich habe auch Evolution beabachtet, an mir selbst. Bis vor 20 Jahren bekam ich 2 Wochen im Jahr einen fürchterlichen Schnupfen. Seitdem nicht mehr! Wie diese Bakterien habe ich also eine Evolution durchgemacht und bin resistent gegen die Schnupfenverursacher. Da mein Sohn nie einen solchen Schnupfen bekommen hat, konnte ich sogar beobachten, wie sich diese Mutation in mir vererbt!



Klar doch, dass Du dann, wenn die Diskussion theoretisch ernsthaft wird, aussteigst!

Nein, die Diskussion wurde nicht ernsthaft, sondern absurd

Wen Du nicht mal Aussagen korrekt wiedergibst, fehlt es an einer entscheidenden Grundlage für eine ordentliche Diskussion

Zum Glück gibt es genug Andere,

Genau, such' Dir andere für diese Art des Austauschs, vielleicht haben sie mehr Freude als ich

[Gast]

AW: Mythologie und Archäologie

Ja, das waren aber auch alles Visionäre und ihrer Zeit weit voraus, der Normalsterbliche zu der Zeit in Anführungszeichen, hatte ganz andere Sorgen und in der Regel nicht den blassesten Schimmer von solchen Dingen. - Selbst mein 1972 verstorbener Urggrossvater, Baujahr 1889 wollte oder konnte kaum glauben, obwohl er 1968 die Fernsehübertragung der Mondlandung selbst sah, das die Amerikaner tatsächlich dort gelandet waren.

Dein Großvater war ein Visionär. Er hat damals schon erkannt, dass die Mondlandung Fakenews waren:E


Jules Verne war schon damals ein Bestsellerautor. Alle technisch interessierten erwarteten damals tolle Erfindungen. Viel tollere als dann wirklich gemacht wurden
Die Wissenschaftler erwarteten zur Wahrheit vorzustoßen. Heute haben sie bescheiden geworden nur gute Theorien:U

[Gast]

AW: Mythologie und Archäologie

Danke Holger und Babak für Eure Vorlesungen.:F:S:F
Nur leider hatte ich zu wenig Zeit und Bildung Alles zu verstehen)I


Irgendwie musste ich bei Eurem Streit an den Chefingeniör und den Parteisekretär eines Trabantwerks denken.
Wobei Ich Holger nicht unterstellen will ein herrrrrschsüchtiger Machtmensch zu sein:O


Parteisekretäre hatten ja Philosophie studiert, leider keine Theologie

[B. Albert]

AW: Mythologie und Archäologie

...
Da würde Dir Luhmann ganz einfach antworten, dass Du nicht begriffen hast, was die Aufgabe einer Theoriebildung ist. Diese bewegt sich nicht auf der Ebene von empirischen Hypothesenbildungen, sondern auf der Metaebene einer Kritik von Modellbildungen.

Davon verstehe ich nichts und das interessiert mich auch nicht. Jedenfalls widerlegt Luhmann damit nicht die Richtigkeit der Evolutionstheorie.

...Meine eigene Meinung zum Thema habe ich aber gar nicht gesagt. Das Autopoiese-Modell ist sicher ein Fortschritt, erklärt aber die Evolution genauso wenig vollständig wie die herkömmlichen Modelle.

Meines Erachtens erklärt dieses Modell die Evolution überhaupt nicht. Es macht keine empirisch prüfbaren Vorhersagen und bewegt sich auf der Ebene der Mythen und Märchen.

Ich zitiere mal aus dem Buch "Der Baum der Erkenntnis":

Die Evolution ähnelt eher einem wandernden Künstler, der auf der Welt spazierengeht und hier einen Faden, da ein Blechdose, dort ein Stück Holz aufhebt und diese derart zusammenstellt, wie ihre Struktur und die Umstände es erlauben, ohne einen weiteren Grund zu haben als den, dass er sie so zusammenstellen kann. Und so entstehen während seiner Wanderung die kompliziertesten Formen aus harmonisch verbundenen Teilen, Formen, die keinem Entwurf folgen, sondern einem naürlichen Driften entstammen. Genausio sind wir alle entstande, ohne einem anderen Gesetz zu folgen, als dem der Erhaltung der Identität und der Fähigkeit zur Fortpflanzung. Gerade dies verbindet uns im Grunde mit allen Dingen, mit der Edelrosenblüte, dem Flußkrebs und dem Manager in Santiago de Chile.

Maturana/Varela, Seite 129


:Y

Die Stärke der mechnistischen Erklärung ist die Schwäche der Organisationstheorie und umgekehrt. In meinem Buch habe ich ja auch einen ganz anderen Weg eingeschlagen. Meine Sympathie für das "mechanistische" Denken dürfte dem Leser eigentlich nicht entgangen sein...

Jetzt bin ich etwas ratlos. Du warst angetreten mit der Behauptung, es gebe jenseits der "mechanistischen" Evolutionstheorie eine andere Erklärung für die Tatsache der Evolution. Und nun sagst du, du hättest Sympathie für "menchanistisches" Denken !? Also was denn jetzt ? Hast du vllt eine andere "mechanistische" Theorie für die Evolution, die du uns bislang vorenthalten hast ?

VG Bernd

[JoachimA]

AW: Mythologie und Archäologie

Dein Großvater war ein Visionär. Er hat damals schon erkannt, dass die Mondlandung Fakenews waren:E

Du stellst jetzt aber nicht die Mondlandungen ernsthaft in Frage, oder? - Die Hinterlassenschaften von denen kann man nämlich auf Fotos von späteren Mondsonden sehen. Mit den dort aufgestellten Reflektoren werden mit Großteleskopen per Laser von der Erde aus regelmässig Entfernungsmessungen gemacht.

Gruß,
Joachim

[Gast]

AW: Mythologie und Archäologie

Du stellst jetzt aber nicht die Mondlandungen ernsthaft in Frage, oder? -

nein nein ,ich bin ja der Knecht der "schulwissenschaft und der Systremarchäologen" ,der sich nicht traut Fachwissenschaftlern zu widersprechen:N


Die Vorstellung, dass die Nasa Bilder fälscht passt doch besser zu deinen Gedanken.
Das Marsgesicht war doch ein schöner Beweis, die Nasa hat es weggemogelt.
Dass noch kein echter Altertumswissenschaftler Dir folgt spricht doch auch für eine mächtige Verschwörung.

[Holger Kaletha]

AW: Mythologie und Archäologie

Davon verstehe ich nichts und das interessiert mich auch nicht. Jedenfalls widerlegt Luhmann damit nicht die Richtigkeit der Evolutionstheorie.

Da hast Du aber schlicht die Intention von Luhmann missverstanden. Luhmann kritisiert die klassische philosophische Entwicklungstheorie mit Blick auf die biologische Evolutionstheorie von heute. (Es gibt einen speziellen Aufsatz von Luhmann über Evolution.) Er ist ein Modernist und Verfechter der Evolution. Er sagt, es gibt keine Entwicklungsteleologie. "Kontingenz" ist ein zentraler Begriff in Luhmanns Systemtheorie. Die Evolution ist nicht irgendwie gesteuert oder gelenkt sondern ein kontingentes Faktum. Gerade wegen der strukturellen Kopplung!

Meines Erachtens erklärt dieses Modell die Evolution überhaupt nicht. Es macht keine empirisch prüfbaren Vorhersagen und bewegt sich auf der Ebene der Mythen und Märchen.

Ich zitiere mal aus dem Buch "Der Baum der Erkenntnis":


Maturana/Varela, Seite 129

Maturana ist Lateinamerikaner und - so gar nicht "deutsch" in der Mentalität - liebt eine metaphernreiche Sprache. Das ist doch eine wunderbare Stelle, die wirklich schön beschreibt, dass Evolution nicht gelenkt und gesteuert ist. Die schöne Metapher des Driftens - das Treibholz driftet in einer Strömung, ohne dass es weiß, wohin es getragen wird. Auf derselben Seite ganz oben (S. 129) steht das unten metaphorisch ausgedrückte doch abstrakt ausgedrückt da:

"Die Evolution ist ein natürliches Driften , ein Ergebnis der Erhaltung von Autopoiese und Anpassung. Wie im Fall der Wassertropfen ist keine äußere lenkende Kraft notwendig, um die von uns gesehen Vielfalt und Komplementarität zwischen Organismus und Milieu zu erzeugen."

Das kann doch eigentlich jeder Evolutionstheoretiker unterschreiben! Der Gedanke, wodurch sich Maturana von anderen Evolutionstheoretikern unterscheidet, kommt erst am Schluss:

"Und schließlich ist es auch nicht so, daß im Verlauf der Evolution irgendeine besondere Qualität der Lebewesen optimiert wird."

Damit wirft Maturana auch noch den letzten Rest an "Teleologie" aus der Evolutionstheorie raus, der nämlich in dem Gedanken besteht, dass die Evolution in Richtung auf eine "immer bessere" Anpassung geschieht. Evolution ist diskontinuierlich und nicht kontinuierlich nach Maturana. Rein methodisch ist das elegant, denn damit vermeidet Maturanas Modell schlicht alle die Schwierigkeiten, in die die Evolutionstheorie gerät mit dem Gedanken einer doch irgendwie auf ein Ziel (das nämlich der optimalen Anpassung) gerichteten Akkumulation, also einzelnen Evolutionsschritten in immer dieselbe Richtung. Und dieses Fehlen von "Teleologie" selbst in der Anpassung verdeutlicht die Metapher des wandernden Künstlers, der Zufallsfunde zu einem sinnvollen Ganzen zusammenstellt, ohne dass da irgendein Sinn erkennbar ist, der über die Selbsterhaltung hinausgeht. Die Evolution ist ein ganz und gar kontingentes Faktum. Die Selbsterhaltung ist dann der allerletzte Rest von Teleologie, auf den keine Biologie verzichten kann. Denn Selbsterhaltung ist eine Form von Zweckmäßigkeit.

Jetzt bin ich etwas ratlos. Du warst angetreten mit der Behauptung, es gebe jenseits der "mechanistischen" Evolutionstheorie eine andere Erklärung für die Tatsache der Evolution. Und nun sagst du, du hättest Sympathie für "menchanistisches" Denken !? Also was denn jetzt ? Hast du vllt eine andere "mechanistische" Theorie für die Evolution, die du uns bislang vorenthalten hast ?

Das "Grunddogma" der Systemtheorie hat schön Bernhard Waldenfels zusammengefasst: "Wir kommen an das Entstehen von Ordnung nicht heran." (Wissenschaftsgeschichtlich war das immer der Einwand der Präformationstheorie gegen die Theorie der Epigenesis, aber das nur als Anmerkung.) D.h. Evolution wird systemtheoretisch als Veränderung beschrieben, die mit einem bestehenden System geschieht. Wobei es dann lediglich darum geht in der Diskussion, ob das eine mehr passive oder aktive Veränderung ist. Ich habe das immer als "Skandal" empfunden - meine Inspirationsquelle ist da die Musik. Ein Symphoniehauptsatz beginnt ja bei Bucker z.B. nicht gleich mit einer "Exposition", also der Aufstellung der Ordnung, die einfach so exponiert, hingestellt wird. Sondern dem geht eine "Einleitung" vorweg, in der die Themenexpoition entwickelt wird. Ordnung entsteht in einem bewegungsdynamischen Prozess. Mechanistische Theorien haben den Vorzug, dass sie genetisch sind. D.h. sie gehen nicht einfach von einer "Ordnung" als Letztgegebenheit aus wie die Systemtheorie. Nur ist die Schwäche der mechanistischen Erklärung, dass sie Organisation nicht erklärt. Der Untertitel meines Buches sollte eigentlich lauten "Phänomenologie der bewegungsdynamischen Organisation". D.h. es geht darum zu zeigen, dass es Organisation nicht nur als Binneneigenschaft von bestehenden Systemen gibt, sondern auch bewegungsdynamische Prozesse mehr als nur mechanisch sind. Deshalb habe ich einen zweiten Entwicklungsbegriff rekonstruiert begriffgeschichtlich, vom antiken Atomismus über die Theorie der Epigeneisis über die mechanistische Psychologie bis hin zur phänomenologischen Feldtheorie. Entwicklung meint hier eine "diakrisis" ("Aussonderung"), d.h. aus einer atomaren Bewegung heraus werden mehr oder weniger stabile Verbindungen ausgesondert, die sich dann stabilisieren, indem sie sich zu "Systemen" verbinden. Solche Stabilisierungsprozesse beschreibt die mechanistische Theorie - nur scheitert sie damit, weil sie sie rein mechanisch durch Akkumulation erklärt. Mir ging es erst einmal darum, einen solchen Begriff zu entwickeln, wo und wie man ihn anwenden kann, das können letztlich nur die Empiriker klären. Für die Autopoiese-Theorie ist Organisation nur als Binneneigenschaft von Systemen denkbar - für mich gerade nicht. Und bewegungsdynamische Prozesse gehören entsprechend immer nur zur "Umwelt" des Systems und nicht zum System. Genau das unterwandert mein Begriff der "diakritischen Entwicklung". Vorausgesetzt, man entdeckt in vermeintlich nur mechanischen Prozessen Formen der Selbstorganisation, wie das ja bei Prigogine, Haken und Co. geschehen ist. Aber da ist noch vieles ungeklärt.

Schöne Grüße
Holger

[B. Albert]

AW: Mythologie und Archäologie

...
Damit wirft Maturana auch noch den letzten Rest an "Teleologie" aus der Evolutionstheorie raus, der nämlich in dem Gedanken besteht, dass die Evolution in Richtung auf eine "immer bessere" Anpassung geschieht. Evolution ist diskontinuierlich und nicht kontinuierlich nach Maturana. Rein methodisch ist das elegant, denn damit vermeidet Maturanas Modell schlicht alle die Schwierigkeiten, in die die Evolutionstheorie gerät mit dem Gedanken einer doch irgendwie auf ein Ziel (das nämlich der optimalen Anpassung) gerichteten Akkumulation, also einzelnen Evolutionsschritten in immer dieselbe Richtung. Und dieses Fehlen von "Teleologie" selbst in der Anpassung verdeutlicht die Metapher des wandernden Künstlers, der Zufallsfunde zu einem sinnvollen Ganzen zusammenstellt, ohne dass da irgendein Sinn erkennbar ist, der über die Selbsterhaltung hinausgeht. Die Evolution ist ein ganz und gar kontingentes Faktum. Die Selbsterhaltung ist dann der allerletzte Rest von Teleologie, auf den keine Biologie verzichten kann. Denn Selbsterhaltung ist eine Form von Zweckmäßigkeit.

Ok, da du nicht von der irrigen Vorstellung, die Evolutionstheorie sei "teleologisch", abzubringen bist, gebe ich auf.

VG Bernd

[Babak]

AW: Mythologie und Archäologie

Ok, da du nicht von der irrigen Vorstellung, die Evolutionstheorie sei "teleologisch", abzubringen bist, gebe ich auf.

Ja, Bernd

Man merkt eh, wie Holger das romantisiert.
Er will halt, dass das auf einen Zweck ausgerichtet