Evolutionsbiologie

[Gast]

AW: Mythologie und Archäologie

Also ich muss Abbitte bei Holger leisten, zumindest teilweise,
denn ich hatte folgenden Satz, auf den Holger Bezug nahm, übersehen:

"Manchmal habe ich den Eindruck, dass einige doch sehr unwissenschaftlich arbeiten nur um irgendwas Besonderes formulieren und behaupten zu können, damit sie "bedeutend" erscheinen und sich so für die Nachwelt empfehlen wollen."

Insgesamt ist es wohl besser, man akzeptiert stärker den anderen
und die andersartige Meinung und bleibt dennoch etwas offen, für neues.
Nur dann sind solche Diskurse sinnvoll. Den anderen zwanghaft überzeugen zu wollen
und dabei "niederzukämpfen" führt zu nichts. Wenn jeder, hier und da mal einen Gedanken mitnimmt, war es das aber wert.
Man sollte nur nicht "siegen""müssen".

[KlingDing]

AW: Mythologie und Archäologie

Was macht dich da so sicher in deiner Annahme?

Überzeugter Glaube, der sich im speziellen Fall hier vermutlich auch nie ausräumen lassen wird....es sei denn, man sitzt irgendwann mit sämtlichen Außerirdischen und allen Göttern an einem Tisch (was es dann zunächst zu verifizieren gilt), die dann eidesstattlich erklären, mit dem Irrsinn auf diesem Planeten niemals nix zu tun hatten. Mögen die Mathematiker mal die Wahrscheinlichkeit hierzu ausrechnen...

[hifi_angel]

AW: Mythologie und Archäologie

Selbst wenn die Außerirdischen uns versichern, dass sie es waren und es nicht der Zufall war warum es uns gibt, so kann es dennoch sein, dass die Außerirdischen selber nur durch Zufall entstanden sind. Somit wären wir dann doch letztendlich ein Produkt des Zufalls.


Übrigens, die Vorstufen des Lebens sind nicht auf der Erde entstanden, dafür war sie damals noch viel zu "ungastlich". Wenn wir also die zeitliche Entwicklung des Lebens auf der Erde zurückverfolgen (zurückrechnen), so liegen unsere Wurzeln außerhalb der Erde.

Wir sind also selber Außerirdische. :C

[hifi_angel]

AW: Mythologie und Archäologie

Also ich muss Abbitte bei Holger leisten, zumindest teilweise,
denn ich hatte folgenden Satz, auf den Holger Bezug nahm, übersehen:

"Manchmal habe ich den Eindruck, dass einige doch sehr unwissenschaftlich arbeiten nur um irgendwas Besonderes formulieren und behaupten zu können, damit sie "bedeutend" erscheinen und sich so für die Nachwelt empfehlen wollen."

Insgesamt ist es wohl besser, man akzeptiert stärker den anderen
und die andersartige Meinung und bleibt dennoch etwas offen, für neues.
Nur dann sind solche Diskurse sinnvoll. Den anderen zwanghaft überzeugen zu wollen
und dabei "niederzukämpfen" führt zu nichts. Wenn jeder, hier und da mal einen Gedanken mitnimmt, war es das aber wert.
Man sollte nur nicht "siegen""müssen".

Jetzt muss du nochmals eine Abbitte leisten, denn ich meinte damit nicht Holger und seine Meinung, sondern damit den von ihm zitierten Wissenschaftler.
Übrigens, jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, doch keiner hat das Recht auf eigene Fakten. Und wenn einer eine wissenschaftlich gemeinte Aussage macht, so muss er jederzeit mit einem Faktencheck rechnen. :N

[Babak]

AW: Mythologie und Archäologie

Selbst wenn die Außerirdischen uns versichern, dass sie es waren und es nicht der Zufall war warum es uns gibt, so kann es dennoch sein, dass die Außerirdischen selber nur durch Zufall entstanden sind. Somit wären wir dann doch letztendlich ein Produkt des Zufalls.


Übrigens, die Vorstufen des Lebens sind nicht auf der Erde entstanden, dafür war sie damals noch viel zu "ungastlich". Wenn wir also die zeitliche Entwicklung des Lebens auf der Erde zurückverfolgen (zurückrechnen), so liegen unsere Wurzeln außerhalb der Erde.

Wir sind also selber Außerirdische. :C

Yep, die Atome aus denen wir sind, wurden in Sternen und Supernovae "geboren"

[JoachimA]

AW: Mythologie und Archäologie

Übrigens, die Vorstufen des Lebens sind nicht auf der Erde entstanden, dafür war sie damals noch viel zu "ungastlich". Wenn wir also die zeitliche Entwicklung des Lebens auf der Erde zurückverfolgen (zurückrechnen), so liegen unsere Wurzeln außerhalb der Erde.

Wir sind also selber Außerirdische. :C

Ja, wahrscheinlich sogar, mittlerweile gehen einige Forscher davon aus bzw. halten es für möglich, das wir als Spezies nicht von hier stammen könnten.

Gruß,
Joachim

[Gast]

AW: Mythologie und Archäologie

Ja, wahrscheinlich sogar, mittlerweile gehen einige Forscher davon aus bzw. halten es für möglich, das wir als Spezies nicht von hier stammen könnten.

Gruß,
Joachim

Nur wir Menschen sind nicht von hier?
Und die Affen?
Sind das Einheimische?

[Holger Kaletha]

AW: Mythologie und Archäologie

Übrigens auch Delphine kommunizieren zum Zweck des Informierens und des Teilens, weil sie ihre Intentionen aufeinander abstimmen."

Aber ggf. hören sie ja auch sofort damit auf, wenn sie erfahren, dass ein stellvertretender Direktor eines Max-Plancks Instituts das nur bei Menschen vorsieht, natürlich hoch wissenschaftlich ermittelt. Du bist also der Meinung, dass für einen späteren Direktor eines Max-Plancks Instituts die Erkenntnistheorie nicht gilt?

Mir ist schon mal öfters aufgefallen, dass du doch sehr "gläubig" und "gnädig" bist bei Personen mit einer Vita, die dich scheinbar doch sehr beeindruckt. In der Wissenschaft kommt es jedoch nicht auf die Person an, sondern was sie sagt.
Und ich würde nicht den besten Wissenschaftler für eine Verwaltungsposition vorschlagen wollen, dazu wäre er mir zu Schade.:D
Und wenn du mal hinter den Kulissen schaust, die "Karnevalsorden" (Preise) werden i.d.R. nicht immer nach wissenschaftlichen Kriterien verliehen.

Es ist eigentlich eine ziemliche Frechheit, die Fülle von nun wirklich bedeutenden Auszeichnungen, die Tomasello bekommen hat, mit Karnevalsorden auf eine Stufe zu stellen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Tomasello

Tomasello ist seit 2001 Mitglied der Leopoldina,[6] 2004 erhielt er den Internationalen Preis der Fyssen-Stiftung.[7] 2006 wurde Tomasello mit dem Jean-Nicod-Preis ausgezeichnet, im Jahr 2009 mit dem Hegel-Preis der Stadt Stuttgart und dem Oswald-Külpe-Preis der Universität Würzburg. 2010 wurde ihm zusammen mit Timothy G. Bromage der Max-Planck-Forschungspreis zuerkannt. 2011 zeichnete ihn die Jacobs Foundation mit dem Klaus J. Jacobs Forschungspreis aus und von der British Academy erhielt er den Wiley Prize in Psychology.[8] 2014 wurde er mit dem erstmals verliehenen Wiesbadener Helmuth-Plessner-Preis geehrt.[9] Tomasello wurde als Albertus-Magnus-Professur 2014 der Universität zu Köln ausgewählt. Im Jahr 2015 erhielt den Distinguished Scientific Contribution Award der American Psychological Association (APA), der zugleich die höchste wissenschaftliche Auszeichnung dieser Gesellschaft ist.[10] 2016 erhielt er die Ehrendoktorwürde der Universität Leipzig,[11] 2017 wurde er in die American Academy of Arts and Sciences und die National Academy of Sciences gewählt.

In den Jahren 2010 und 2018 wurde Michael Tomasello mit dem Eleanor Maccoby Book Award in Developmental Psychology ausgezeichnet.[12]

Das ist nicht nur eine Beleidigung eines der international angesehensten Wissenschaftlers, sondern auch des ganzen Wissenschaftssystems. Du kannst ja mal googeln, was diese Preise bedeuten und welche anderen bedeutenden Persönlichkeiten sie bekommen haben, eine wahrlich illustre Reihe, in die sich Tomasello einreiht. Es gibt immer noch in der Wissenschaft ein gut funktionierendes Evaluationssystem. Es gehört allerdings zur Unkultur des Internets, dass jeder Hanswurst sich über Reputation und Ansehen hinwegsetzen kann und so tun, als bedeute das alles nichts.

Du bist auch im Irrtum, wenn Du glaubst, dass mich Orden interessieren, wenn ich mich mit einem Autor beschäftige. Auf Tomasello, das hatte ich gesagt, bin ich durch die Biologen bekommen, dabei war eine Doktorandin, die sich mit ihm beschäftigte.

Aber strafe mich Lügen und nenne einige epochale Erkenntnisse, die wir diesem Mann verdanken können.

Und zu dem Intentionalitätsbegriff. Wusstest du schon, dass z.B. auch Raben über diese Fähigkeiten verfügen, was jederzeit empirisch überprüfbar ist? Aber die Raben wissen ja auch nicht was alles so im Suhrkamp-Verlag veröffentlicht wird, sie würden ansonsten vor lauter Ehrfurcht natürlich sofort damit aufhören.

Zum Thema Intentionalität solltest Du wirklich mich fragen, denn ich bin ein Experte auf diesem Gebiet! Und meine Expertenmeinung ist, dass Tomasello da einen sehr interessanten Ansatz hat.

Das kann man nachvollziehen.

Holger und Joachim sind sich ja in ihrer Wissenschaftsfeindlichkeit einig, dass sie in einer entzauberten Welt auf der Suche nach Trost und Sinn sind, der eine in Mythen und Märchen, der andere in Systemtheorie und Philosophie. Die Evolutionstheorie gefährdet insoweit das menschliche Selbstverständnis. Der Mensch ist nicht die "Krone der Schöpfung". Es gibt in der Entwicklung der Lebewesen keine Richtung und keinen Zweck. Menschen sind danach das zufällige Produkt einer Jahrmilliarden dauernden unkontrollierten und ungerichteten Entwicklung, die auch völlig anders hätte ablaufen können. Wenn sie anders verlaufen wäre, dann würden vllt jetzt intelligente Tintenfische die Erde beherrschen und sich für die Krone der Schöpfung halten. Ein solcher Gedanke kann schon beunruhigend sein.

Da musst Du mir aber nun mal erklären, Bernd, was Dein Kriterium für Wissenschaftsfeindlichkeit ist! Dass man kritische Vorbehalte gegenüber einer sehr historisch bedingten Gestalt von Evolutionstheorie hat? Die steht dann für Wissenschaftlichkeit schlechthin? Und warum ist denn nach traditionellem Selbstverständnis der Mensch die "Krone der Schöpfung"? Antwort: Weil er das Erkenntnisvermögen hat und alle Welträtsel glaubt entschlüsseln zu können. Da macht die Evolutionstheorie gerade keine Ausnahme sondern bestätigt diese Ausnahmestellung des Menschen. Wer das durchschaut hat, war Friedrich Nietzsche. Gerade die moderne Wissenschaftsbesessenheit ist zutiefst anthropozentrisch. Bezeichnend sind die Tintenfische bei Dir auch wieder intelligente Tintenfische, d.h. sie haben vor allem Erkenntnis, was sie so besonders macht. Wenn die Erkenntnis die Krone der Schöpfung ist, spielt es nun wirklich keine Rolle, wer der Erkenntnisträger ist, ein Mensch oder ein Tintenfisch.

Man kann sich zudem fragen, ob die Betonung, dass Naturwissenschaft Sinnsuche so gar nicht befriedigen dürfe, nicht selber Ausdruck einer Sinnsuche ist, nämlich die der krampfhaften Sinnvermeidung. Für einen professionellen Erkenntnistheoretiker spielt erst einmal der Sinn keine Rolle - und auch nicht, ob das theoretische Modell wahr oder falsch ist. Modelldiskussionen sehen immer so aus, dass das neue Modell betont, bestimmte Phänomene ließen sich in die herkömmlichen Erklärungen nicht intergrieren und die angegriffenen alten Modelle kontern dann mit Komplexität, sie hätten doch alles so schön integriert. So läuft das Geschäft - und zwar egal wo in der Wissenschaft. Es gibt aber keine vollständig konsistente Theorie, weswegen Theorien gerade weil es Theorie-Konkurrenz gibt dazu neigen, sich konsistenter darzustellen als sie es eigentlich sind. Wenn man im Wissenschaftssystem drin ist, versteht man diese Spielchen etwas besser, als wenn man sich draußen befindet. Deswegen hält sich meine Begeisterung für die synthetische Evolutionstheorie auch in Grenzen. Ich sehe sie im Kontext der vielen Theoriediskussionen, die heute ablaufen und konstatiere einfach ganz nüchtern, dass sie da nicht mehr so ganz zeitgemäß ist und ihr etwas mehr Intersdisziplinarität gut tun würde, um sich von manchen liebgewordenen Dogmen zu befreien. Das ändert aber nichts daran, dass die "Paradigmenwechsel" nicht aus Metadiskussion herkommen können, sondern aus der konkreten Forschungspraxis motiviert sind. Die erkenntnistheoretische Diskussion greift nur Fragestellungen auf, die in den Wissenschaften entstehen und klärt ihre Grundlagen. Und so besonders ist die Evolutionstheorie eben nicht gegenüber Quantenphysik und anderen Bereichen, dass sie da eine Ausnahme machte, nur weil sie zum Mythos der Wissenschaftsgläubigkeit geworden ist.

Schöne Grüße
Holger

[Babak]

AW: Mythologie und Archäologie

Ja, wahrscheinlich sogar, mittlerweile gehen einige Forscher davon aus bzw. halten es für möglich, das wir als Spezies nicht von hier stammen könnten.

Welche Forscher sind das?
Kann man mehr dazu lesen?

[B. Albert]

AW: Mythologie und Archäologie

Da musst Du mir aber nun mal erklären, Bernd, was Dein Kriterium für Wissenschaftsfeindlichkeit ist! ...

Da müßte ich jetzt sämtliche deiner Postings in diesem Thread auflisten; dazu verspüre ich nicht die geringste Lust.

Lassen wir es einfach. Du hast Recht und alles ist gut.

VG Bernd

[Holger Kaletha]

AW: Mythologie und Archäologie

Da müßte ich jetzt sämtliche deiner Postings in diesem Thread auflisten; dazu verspüre ich nicht die geringste Lust.

Lassen wir es einfach. Du hast Recht und alles ist gut.

Ich finde das nur absurd und wundere mich! Wie Du Deine Unterstellung belegen können willst, ist mir vollkommen schleierhaft. Deshalb ist es wohl besser, wir schließen das Kapitel.

Schöne Grüße
Holger

[Babak]

AW: Mythologie und Archäologie

Wissenschaftsgläubigkeit wird hier als etwas negatives dargestellt, zumindest entsteht der Eindruck

[Holger Kaletha]

AW: Mythologie und Archäologie

Für mich sind Glauben und Wissen zwei grundverschiedene Dinge, die man nicht vermischen sollte. So wenig wie ich wissenschaftsgläubig bin, bin ich "philosophiegläubig". Glauben hat etwas mit Gewissheit zu tun, aber im Unterschied zur Religion und den Weltanschauungen gibt es in Wissenschaft und Philosophie keine Gewissheiten, also auch keine Gläubigkeit. Ich halte es da mit Heidegger: Das Fragen ist die Frömmigkeit des Denkens - und nicht der Glaube an irgendwelche angeblich zweifellos richtigen Antworten.

[Babak]

AW: Mythologie und Archäologie

Wortklaubereien, während wo anders Begriffe großzügig anders verwendet und ausgelegt werden

Wie es eben gerade passt

[Babak]

AW: Mythologie und Archäologie

Die Quantentheorie sagt auf Basis von Modellen so manches aus, das bisher noch nicht im Experiment oder in Beobachtungen geprüft worden konnte
Gerade wenn man in Richtung Stringtheorie oder m-Theorie geht

Die Evolutionstheorie bietet Modelle, die sowohl in Experimenten als auch in der Natur geprüft werden konnten
Somit ist sie durch Fakten deutlich besser abgesichert. Selbst Vorgänge auf molekularer Ebene sind bekannt und gründlich erforscht, sie können sogar reproduziert werden

Die in der Spektrum-Kolumne diskutierten Unterschiede zwischen SET und EES sind nicht so groß wie es scheint, und es gibt erst recht keine Widersprüche
Interessant, dass das aus 2014 ist. Diese ach so neuen Ansätze fanden sich schon in den Vorlesungen, die ich Mitte der 1990er besuchte ...

Und man beachte
Hisnewirs über tatsächliche Fakten geredet, Körperformen von Fischen zum Beispiel

Solche konkreten Dinge gibt es in der Quantentheorie nicht so häufig