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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 03.07.2019, 13:42   #76
waka1913
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Wenn Bi-Wiring das Gewissen/das eigene Wissen beruhigt, ist doch alles gut!

Es wird für vieles sinnloses Gedöns Geld ausgegeben, da kommt es auf ein 2. Kabel - meinetwegen aus dem Baumarkt auch nicht darauf an.
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LG waka1913
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Alt 03.07.2019, 19:28   #77
longueval
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das magisch mythische liegt an der musik/ den musikanten, wenn man sich viel damit beschäftigt und lernt und selbst spielt, wird vieles erklärbar, allein es verbleibt immer ein rest. die verbindung von musik und technik erzeugt dann eine magie, von der man manchmal anzunehmen bereit ist, dass sie auch im technischen wirken könnte. das ist ein irrtum. es ist die musik. natürlich geht das technische besser oder schlechter, aber die grenzen sind da relativ bekannt, während man bei der musik, zumindest bei mancher, immer vor einem wunder steht, weil sie die macht hat, einen emotional mitzunehmen. man sollte die beiden "sachen" hirnmäßig von einander trennen, sonst redet man sich was ein.
ein erlebnis, dass ich immer wieder einmal habe ist, dass musiker/musikanten die technische seite des aufnehmens und der wiedergabe manchmal viel nüchterner sehen, als zb studiotechniker. warum wohl.
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 06.07.2019, 04:36   #78
HearTheTruth
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Zitat:
Zitat von waka1913 Beitrag anzeigen
Wenn Bi-Wiring das Gewissen/das eigene Wissen beruhigt, ist doch alles gut!

Es wird für vieles sinnloses Gedöns Geld ausgegeben, da kommt es auf ein 2. Kabel - meinetwegen aus dem Baumarkt auch nicht darauf an.

Darüber kann man bestimmt besser im OEF drüber philosophieren.Bin froh, das ich mir hier den Bi-Amping-Bi-Wiring-Schmuh nicht durchlesen muss.
Alles schon Zuhaus ausprobiert und für Null und Nichtig erkannt.Seitdem viel Geld gespart.LG
Rolf
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Alt 06.07.2019, 08:24   #79
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Was ist denn Bi-Amping anderes als eine Aktivbox?
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Alt 06.07.2019, 18:24   #80
Mrwarpi o
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Wäre es nicht besser getrennte Verstärker für Hoch / Mittel und Tiefton zu verwenden ?
__________________
Soll ich mal die Hüter der absoluten Wahrheit aufwecken?

Ich behaupte also:

"Eine Schallplatte klingt doch jedenfalls IMMER besser als eine digitale Quelle!!" (auf Wunsch auch umgekehrt)

Hmm , wie viel Millimeter ist "Bobby Brown Goes Down" vom äußeren Rand der LP (Sheik Yerbouti) entfernt ?
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Alt 06.07.2019, 18:44   #81
HearTheTruth
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Zitat:
Zitat von Mrwarpi o Beitrag anzeigen
Wäre es nicht besser getrennte Verstärker für Hoch / Mittel und Tiefton zu verwenden ?
Hallo
Also für Marken wie Linn oder Naim ist das bestimmt besser weil sie ja
die Philosophie vertreten jeden Zweig an ihren Boxen einzeln anzusteuern.
Verdienen tun sie bestimmt nicht schlecht daran.
Ich hab früher auch Son Quatsch geglaubt. Aber bei Aktivboxen werden sehr häufig
jedes Chassis separat betrieben. Eigentlich ist das bei allen Aktivboxen die ich kenne so.
Auch bei Davids Boxen.
LG
Rolf
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Alt 06.07.2019, 18:48   #82
Mrwarpi o
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Ich meine schon richtige Profi - Endstufen . Keine Naimchen oder Linnchen Spielzeuge ...

PS : Das wäre qasi Halbaktiv
__________________
Soll ich mal die Hüter der absoluten Wahrheit aufwecken?

Ich behaupte also:

"Eine Schallplatte klingt doch jedenfalls IMMER besser als eine digitale Quelle!!" (auf Wunsch auch umgekehrt)

Hmm , wie viel Millimeter ist "Bobby Brown Goes Down" vom äußeren Rand der LP (Sheik Yerbouti) entfernt ?

Geändert von Mrwarpi o (06.07.2019 um 18:53 Uhr).
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Alt 07.07.2019, 14:01   #83
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Was ist denn Bi-Amping anderes als eine Aktivbox?

"Bi-Amping" allein erzeugt noch keine "Aktivbox".

Bi-Amping bedeutet lediglich (mal ein passives 2-Wege System der Einfachheit halber angenommen), daß Tiefton- und Hochtonzweig der passiven Weiche (inkl. der jeweils damit verbunden Schallwandler) elektrisch aufgetrennt werden (d.h. man entfernt die Brücken am "Bi-Wiring Terminal").

Dann kann zwar jeder der beiden Zweige mit einem separaten (End-) Verstärker versorgt werden ("Bi-Amping"), die Tiefpass- bzw. Hochpassfilterung für die Einzelchassis erfolgt jedoch weiterhin über die vorhandenen passiven Filter des LS:

Die beiden Endstufen bekommen (eingangsseitig) weiterhin das gesamte Musiksignal (d.h. hier kein Tief- oder Hochpassfilter).

Das einzige was man machen könnte (sofern die Endstufen einstellbare Eingangsempfindlichkeiten hätten, oder man mit einem externen Spannungsteiler vor mindestens einer der Endstufen arbeitet ...) wäre, eine Pegelanpassung zw. Tieftonzweig und Hochtonzweig vorzunehmen, ohne in die Schaltung der Frequenzweiche einzugreifen.

Das ist sonst nur bei Aktivboxen möglich, macht aber eine "Bi-Amping" Anordung nicht zur Aktivbox (*).

Verzichtet man auf eine solche Pegelanpassung, deren Notwendigkeit ohnehin nur bestünde
  • wenn die Box hier Defizite in der Abstimmung aufwiese, oder
  • (als Beispiel) der Hochton im Übernahmebereich durch extrem ungünstige Aufstellung (Seitenwände zu nah und stark unterschiedliche Richtwirkung zw. oberem Mittelton und Hochton ?) zu laut erschiene
  • ...

ergibt sich kein prinzipieller Unterschied zu einem Betrieb mit nur einer einzelnen Endstufe.

Als Argument für Bi-Amping wird wohl oft genannt, daß die Endstufe am Hochtonzweig weniger belastet wird (weil diese im Tiefton kaum noch "Strom liefern" muss, denn der Hochtonzweig des LS wird im Tiefton typischerweise hochohmig), und "der Schmutz", den diejenige Endstufe ggf. produziert, welche am Tieftonzweig hängt (diese Endstufe muss im Tiefton weiterhin Strom liefern), nicht in den Hochtonzweig gelangt ... (**)

Dieses Argument würde m.E. jedoch nur bei Verstärkern greifen, die im Tiefton bereits "an ihrem Limit" (oder darüber hinaus ?) betrieben würden: Das Kind wäre dann bereits "in den Brunnen gefallen" und eine wirklich (breitbandig?) verzerrungsarme Wiedergabe auch mit Bi-Amping nicht mehr herstellbar.

Für technisch einwandfreie Verstärker, die innerhalb ihrer zuträglichen Grenzen betrieben werden, fällt es für mich sehr schwer, rationale - oder ebenso "klanglich nachvollziehbare"- Argumente für Bi-Amping zu finden.

Viele Hersteller bieten "Bi-Wiring" Terminals (die man dann auch zum "Bi-Amping" nutzen kann) an ihren Passiv-LS an, weil sie damit einem "High-End Anspruch" nachkommen möchten: Hat die Passiv Box ein Bi-Wiring Terminal, so gibt es einen "Haken dran" und der LS gilt dann diesbezüglich als "High-End tauglich" in den Augen vieler Consumer Veröffentlichungen.

Es soll jedoch nicht verschwiegen werden, daß es auch Hersteller hochwertiger Passiv-LS gibt, die hierbei nicht mitmachen ... (***)


___________________

(*) Als "Aktiv" gilt ein LS dann, wenn die benötigten Hochpass- bzw. Tiefpass Filter (eingangsseitig) vor den Endverstärkern liegen und prinzipiell keine passiven Bauelemente (wie Spulen, Kondensatoren, Widerstände) als Filter mehr zwischen den Endstufen und ein Schallwandlern benötigt werden.

Natürlich sind "Mischformen" möglich (z.B. "teilaktiver" Betrieb, etwa bei einem 3-Wege System oder der Einbindung eines Subwoofers), "Bi-Amping" bleibt aber etwas anderes.


(**) Bei den meisten Musikgenres wird im Tieftonbereich in Relation wesentlich mehr Leistung benötigt, als im Spektrum oberhalb.


(***) Weiterhin gibt es natürlich "Freaks", welche eine "klangliche Optimierung" versuchen, indem sie für Tiefton- und Hochonzweig (teils gern "exotische") Verstärker unterschiedlicher Bauart an die Box anschließen (darf's z.B. eine Röhre für nur einen der beiden Zweige sein ?) ... da kommen wir m.E. jedoch oftmals in den "denn sie wissen nicht, was sie tun" (und warum?) Bereich.

Und: Nicht jeder ggf. "gewaltsam" herbeigeführte Unterschied (selbst wenn wirklich "hörbar" ?) ist zwangsläufig auch eine Verbesserung.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Geändert von dipol-audio (07.07.2019 um 15:58 Uhr).
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Alt 07.07.2019, 15:32   #84
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
"Bi-Amping" allein erzeugt noch keine "Aktivbox".

Bi-Amping bedeutet lediglich (mal ein passives 2-Wege System der Einfachheit halber angenommen), daß Tiefton- und Hochtonzweig der passiven Weiche (inkl. der jeweils damit verbunden Schallwandler) elektrisch aufgetrennt werden (d.h. man entfernt die Brücken am "Bi-Wiring Terminal").

.......
Bei Bi-Amping denke ich eher an so etwas, was Dezibel sich aufgebaut hat, quasi eine aktive Frequenzweiche, mit der die Amps dann mit den frequenzgesteuerten Signalen versorgt werden.

Wenn ich bei meinem AVR die Endstufen vom Bass an die Frontboxen entlaste, dann kommt mir der Hoch-Mitteltonbereich einen Tick dynamischer/lauter vor.
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Alt 08.07.2019, 05:45   #85
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
...
Dieses Argument würde m.E. jedoch nur bei Verstärkern greifen, die im Tiefton bereits "an ihrem Limit" (oder darüber hinaus ?) betrieben würden: Das Kind wäre dann bereits "in den Brunnen gefallen" und eine wirklich (breitbandig?) verzerrungsarme Wiedergabe auch mit Bi-Amping nicht mehr herstellbar.

Für technisch einwandfreie Verstärker, die innerhalb ihrer zuträglichen Grenzen betrieben werden, fällt es für mich sehr schwer, rationale - oder ebenso "klanglich nachvollziehbare"- Argumente für Bi-Amping zu finden.

...
Vor vielen Jahren stand ich vor der Situation bei einem LS, dass alle für mich bezahlbaren Verstärker am Limit waren. Da war Bi-Amping dann immerhin zufriedenstellend.

Viele Grüße

Hobbyist

Geändert von Hobbyist (08.07.2019 um 05:54 Uhr).
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Alt 08.07.2019, 07:41   #86
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Was war das für ein Lautsprecher?

Gruß

Armin
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Alt 08.07.2019, 11:33   #87
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Apogee Caliper, gekauft 1987. In meinem Vorstellungsthread hatte ich das Problem mal beschrieben. Vom Händler vorgeführt wurde mit einer Krell KSA 50, die nominale Impedanz lag bei 3 Ohm, gefordert waren 100W RMS an 8 Ohm.
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Alt 08.07.2019, 13:44   #88
dipol-audio
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Impedanzen um 3 Ohm sind an sich für viele der "etwas besseren" Verstärker kein echtes Problem. Kommt hinzu, daß der Impedanzverlauf des LS recht gutmütig aussieht, falls man dieser Messung trauen kann:

http://user.faktiskt.io/RogerGustavs...%20MG%2014.jpg


Was hier im Zusammenhang mit der niedrigen Impedanz jedoch zum Problem wird, ist der äußerst niedrige Wirkungsgrad des LS.

Wenn man (unverzerrt) etwas lauter hören möchte, wurde es bei der Verstärkerwahl hier schon "etwas dünn" bzw. es ging in's Portemonnaie.

In Zeiten moderner Schaltverstärker sollte man aber selbst für diesen LS etwas Passendes (und noch Bezahlbares) finden ...

Hatten wir's davon schon mal in einem anderen Thread ?
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Geändert von dipol-audio (08.07.2019 um 13:53 Uhr).
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Alt 08.07.2019, 13:57   #89
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Hatten wir schon einmal. Deshalb habe ich es nicht weiter ausgeführt. Heute sind leistungsfähige Endstufen für wenig Geld vorhanden. Nur um die Verhältnisse zu nennen, die LS kosteten 6000 Mark, die Endstufe bei der Vorführung (Krell KSA 50) 8000 Mark, die von Freunden ausgeliehenen japanischen Verstärker so um 1000 Mark. Diese haben nicht funktioniert. Auch nicht leise.

Viele Grüße

Hobbyist
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