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Raumakustik Alles rund um dieses wichtige Thema

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Alt 25.03.2019, 17:48   #61
David
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Standard AW: Anlagenausrichtung in neuer Wohnung

@Unregistriert schrieb:
Zitat:
Auch die 8 qm Glas an der linken Wand bringen keine klanglichen Beeinträchtigungen, denn die Reflexionen des Raumes gehören zum Klang.
Kann man so sehen, aber ich würde nicht mit hohem Reflexionsanteil Musik hören wollen und schon gar nicht mit unsymmetrischem.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 25.03.2019, 18:06   #62
longueval
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Standard AW: Anlagenausrichtung in neuer Wohnung

ich gehe immer davon aus, dass ich die musik so hören will, wie sie gedacht ist. daher vermeide ich reflexionen, die so nicht in den musikdaten vorkommen.

ich höre am liebsten direktschall und nehme reflexionen nur in kauf, wenn sie später kommen und leiser sind als der direktschall. da stockvieh richtiger weise die von vorne kommenden reflexionen dämpft, ist er für meinen geschmack auf dem richtigen weg. was von hinten abgelenkt kommt, hat auf dem weg pegel und zeit eingebüßt, sodass dieser schall vom hörhirn als hall eingestuft wird. da er leiser sein wird, wirkt er wenig verfärbend.
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Geändert von longueval (25.03.2019 um 18:11 Uhr).
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Alt 25.03.2019, 18:09   #63
ruedi01
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Standard AW: Anlagenausrichtung in neuer Wohnung

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
@Unregistriert schrieb:

Kann man so sehen, aber ich würde nicht mit hohem Reflexionsanteil Musik hören wollen und schon gar nicht mit unsymmetrischem.
Yo, das kann m.E. nicht gut sein. Ich würde empfehlen die Glaswand einfach mal durch Wolldecken oder dicke Bettücher abzudecken. Nur um mal zu testen was sich dann am Sound ändert.

Gruß

RD
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Alt 25.03.2019, 19:00   #64
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Standard AW: Anlagenausrichtung in neuer Wohnung

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Yo, das kann m.E. nicht gut sein. Ich würde empfehlen die Glaswand einfach mal durch Wolldecken oder dicke Bettücher abzudecken. Nur um mal zu testen was sich dann am Sound ändert.

Gruß

RD
10 cm vor der Hebe/Schiebe läuft eine Vertikal Jalousie.
Egal, wie die Lamellen stehen, egal ob nackte Glasfront oder Jalousie davor, keine Auswirkungen auf eventuell vorhandene Reflexionen.
Die LS sind allerdings nicht eingewinkelt, müssen sie auch nicht aufgrund ihrer Konstruktion.
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Alt 25.03.2019, 21:13   #65
Babak
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Standard AW: Anlagenausrichtung in neuer Wohnung

Das mit dem reinen Dämpfen der Reflexionen ist so eine Sache

Vor allem wenn man Psychoakustik und die Auditory Scene Analysis in Betracht zieht (also wie das Gehör in einem Strom an Schallmustern einzelne Schallereignisse identifiziert)

Der Präzedenzeffekt, bei dem Reflexionen vom Gehör ausgeblendet werden, hängt nicht nur vom zeitlichen Abstand der Reflexionen zum Direktschall ab, sondern auch von der spektralen Ähnlichkeit

Je ähnlicher die Reflexionen dem Direktschall sind, desto später können sie ankommen und dennoch nicht stören.

Je mehr sie sich im Frequenzspektrum unterscheiden (z.B, höherer Anteil an tiefen Frequenzen), desto mehr werden sie hörbar.
Und zwar als Verfärbung der Klangfarbe oder als hörbarer Einfluss des Raums

Wichtig ist für das Gehör nämlich, wie klar eine Reflexion wahrgenommen werden kann oder nicht

Zwei Parameter werden dazu von Gehör ausgewertet
  1. Spektraler Gehalt - je unterschiedlicher, desto weniger wird die Reflexion dem eigentlichen Schallereignis zugeordnet sondern als eigenes Schallereignis wahrgenommen
  2. Zeitliche Isolation - je mehr eine Reflexion zeitlich Abstand zwischen Direktschall und/oder anderen Reflexionen hat, desto klarer wir sie für das Gehör als eigenes Ereignis wahrgenommen (auch wenn sie ein etliche dB leiser ist als der Direktschall)
    Befindet sie sich zeitlich sehr Nahe an anderen Reflexionen, wird sie als Hintergrund wahrgenommen und ausgeblendet

Reine Absorption ändert an der zeitlichen Isolation der Reflexionen nichts
Punkt 2 bleibt also unangetastet.
Von der zeitlichen Struktur her bleiben die Reflexionen isoliert

Reduzieren die Absorber manche Frequenzbereiche mehr und andere weniger, ändern sie den spektralen Gehalt der Reflexionen
Punkt 1 wird also verstärkt.
Vom spektralen Gehalt werden die Reflexionen zusehends als eigene Schallereignisse wahrgenommen

Ich würde mehr Diffuseren einsetzen als hier geplant
  • Sie machen aus ursprünglich einer Reflexion mehrere, die spektral ähnlicher sind
  • Die Schallenergie wird auf diese aufgeteilt, also reduziert sich der Pegel der einzelnen Reflexionen
  • Die neuen, in der Anzahl größeren, spektral ähnlichen Reflexionen kommen zeitlich verteilt daher und werden somit besser vom Hintergrund

Punkt 1 und Punkt 2 oben werden positiv beeinflusst

Das führt dazu, dass sich der Direktschall besser vom Hintergrund der Raumantwort abhebt, bz. der Raum akustisch mehr in den nicht wahrgenommenen Hintergrund rückt

----------------------------

PS:
Das wird wunderbar und schlüssig durch die Auditory Scene Analysis und die Funktion des Gehörs bis auf die zelluläre Ebene hinunter erklärt

Falls das wen interessiert
__________________
Grüße


Babak

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"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
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Alt 25.03.2019, 21:26   #66
longueval
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Standard AW: Anlagenausrichtung in neuer Wohnung

wenn du in aufnahmedaten ein reflexionsereignis hast, dann ist es entweder künstlich hergestellt als hall, oder der raumhall der veranstaltung. diese haben alle ein anfangszeitsfenster, das macht es erst als hall erkenntlich. ist es zu nahe am direktschall sind es nicht 2 ereignisse sondern eines, das ist eine verzerrung. wem sowas in aufnahme oder nachbearbeitung passiert, wird mit schallendem grinsen der anderen tonmenschen bestraft.

ausnahme ist, wenn du etwas weitweit in den hintergrund rücken willst. dann hat es aber auch eine färbung in richtung diffus und so klingt es auch.

http://www.sengpielaudio.com/DieAnfa...heeindruck.pdf

http://www.sengpielaudio.com/Anfangs...ndPredelay.pdf

so ist es bei aufnahme und nachbearbeitung und dann in den daten direktschall, pfuscht da der raum hinein, dann hast das gleiche problem.

kannst du das, was als reflexion in deinem raum kommt nicht ändern auf der zeitebene, was in normalen räumen meist der fall ist, dann störts am wenigsten, wenn es wenigstens leiser ist.

was ich beim konzertbesuch durch platzwahl ändern kann, bleibt mir zu hause in 90% der fälle verwehrt.

besonders störend wirds dann vollends, wenn der lautsprecher in manchen frequenzbereichen (übernahmefrequenz txpischer weise bei 2wegern) plötzlich wieder weit strahlt. dann wird dieser bereich besonders stark reflektiert in bezug auf den direkschall akustische achse. dann quietscht die sängerin. aufachse linear, unter winkeln die welle.
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Geändert von longueval (25.03.2019 um 21:45 Uhr).
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Alt 25.03.2019, 21:42   #67
Babak
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Das bestätigt es ja

Näher am Direktschall ist nicht gut
Zeitlich isoliert ist nicht gut
Spektral verfärbt ist nicht gut

Was kann passieren, wie hier man es (eines davon oder mehrere, alles ist möglich)
  • Verfärbte Klangfarben
  • Unscharfe Abbildung
  • Impulse werden "weicher", oft im Bass
  • Verschiebung der Lokalisation
  • Hörraum steht nicht unauffällig im Hintergrund, sondern spielt hörbar mit

Manches davon gefällt Leuten mitunter , habe ich schon erlebt

Auf der Zeitebene kann man die Reflexionen recht leicht beeinflussen
  • Aufstellung
  • Hörachse auf den Hörer richten
  • Reflexionspunkte mit Diffusoren ausstatten (da kommen sie Reflexionen auch leiser daher, da die Energie gestreut wird)
    Bücherregal geht auch sehr gut
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Grüße


Babak

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Marcus Aurelius
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Alt 26.03.2019, 00:05   #68
Stockvieh
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@Babak
Wenn ich die Breite des Raums, also dort wo man rein kommt als Stereobasis nutze, müsste ich den linken LS sehr weit in die Ecke stellen, da an der optimalen Position die Tür ist.
Damit hätte ich eine sehr frühe Reflexion und ein sehr breites Stereodreieck, was ich beides unbedingt vermeiden möchte!

Deine anderen Einwände sind absolut nachvollziehbar und leuchten mir auch ein, aber so viel anders machen wie du glaubst kann ich es eigentlich gar nicht.
Die Decke möchte ich auf jeden Fall einheitlich gestalten.
Hinter dem TV und LS sollte auch etwas absorbierendes sein.
Und bei den Türen und Fenstern kann ich nur mit einem Vorhang arbeiten.
Viel freie Fläche bleibt nach diesen Maßnahmen nicht übrig.

@David
Wie von longueval bereits angemerkt ist der "Tisch" die Abhörpostion, da kommt eine Art Relaxsessel hin.
Die komplette Wohnlandschaft werde ich nicht drehen, da es mir den Raum komplett verschandeln würde und es meine Gäste absolut nicht interessiert wie es klingt.

Bezüglich der Materialstärke vom Basotect werde ich trotzdem bei den 10cm bleiben und wenns nur fürs gute Gewissen ist.
Die ca 1000€ mehr kann ich verschmerzen.
Ein Budget gibts nämlich eigentlich nicht, mir kamen nur die über 5000€ für die Trockenbaudecke sehr heftig vor!
Stockvieh ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.03.2019, 08:54   #69
David
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@Stockvieh
Alles klar.
Habe mir das noch einmal anhand der letzten Informationen angesehen und mir vorgestellt, wie es mit all' den Maßnahmen in der Praxis sein könnte.
Ich denke, es wird recht gut.
Du machst ohnehin viel mehr als sonst wer, der im Wohnraum gut Musik wiedergeben will.

Die ganze Theorie dazu kannst du in diesem doch relativ kleinen Raum weitgehend "vergessen". Denn das soll ja kein Aufnahmestudio werden, sondern "nur" ein akustisch guter Wohn- und Hörraum. Und das wird er auf diese Art sicher. Lasse dich davon nicht "kirre" machen.

Mich stört nur (hat mit der Akustik nichts zu tun) "das schiefe Bild" von der Wohnlandschaft aus betrachtet. Aber das ist halt der Preis dafür, dass du den Raum nicht komplett der Anlage unterwerfen möchtest.

Passt!
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Gruß
David


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Alt 26.03.2019, 09:46   #70
longueval
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ich glaube auch, dass es viel besser für einen wohnraum nicht geht und halte das stück vorhang vor dem essplatz für overkill, das kann man sich sparen.
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