AVM Jubiläumsserie zum 30.

[Holger Kaletha]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

du schreibst mal wieder völlig an der Sache vorbei.
Weder ich noch meiner Erinnerung nach Sonstjemand hat behauptet/verlangt, dass man zum Musikgenuss zu Hause Blindtests benötigt.
Es geht darum, dass Hörerlebnisse berichtet werden, die unter technischen Gesichtspunkten nicht sein können.
Das würde die Techniker auch noch nicht unbedingt auf den Plan rufen.
Das Problem ist, dass die "Hörenden" aus ihren Hörerlebnissen Tatsachenbehauptungen über angebliche objektive Eigenschaften von Equipment (CDPs, Verstärker, Kabel etc.) ableiten und in die Welt hinausposaunen.
Da sind dann allerdings kontrollierte Tests nötig, um herauszufinden, ob diese Hörerlebnisse durch (hier ja schon bis zur Erschöpfung dargestelle Co-Faktoren) hervorgerufen sind, also nicht der akustischen Realität entsprechen, oder tatsächliche reale Phaenomene beschreiben.

Nein, das trifft genau die Sache auf den Punkt, Peter. Genauso wie Wahrnehmungen täuschen können, sind Erklärungen irrtumsfähig. Die Irrtumsmöglichkeit betrifft nun mal alle menschlichen Verhaltungen, nicht nur Wahrnehmungen. Was behauptet wird, dass etwas nach technischen Gesichtspunkten angeblich nicht sein kann, ist erst einmal nur ein fehlgeschlagener Versuch, einen Erfahrungstatbestand zu erklären. Das ist aber für die Erfahrung schlicht irrelevant, da sich Erfahrung selber erklärt. Für die technische Erklärung mag es belangreich sein, solche Erfahrungen unter Testbedingungen zu überprüfen. Für die Alltagspraxis dagegen ist das schlicht überflüssig, wenn sich diese Erfahrungen vielfach bewährt haben. Und sie haben sich bewährt. Dann hat die Technikerfraktion nur den Ausweg von Unterstellungen wie Werbebeeinflussung und Suggestion. Das ist aber ein offenkundiger eklatanter Selbstwiderspruch. Denn solche Unterstellungen sind niemals unter "kontrollierten Bedingungen" wirklich überprüft worden, sondern werden nur rein suggestiv behauptet. D.h. man hat Niemandem jemals tatsächlich nachgewiesen, dass er sich getäuscht hat, behauptet aber, dass er sich ständig täuscht und täuschen muss. Es ist schon merkwürdig, dass von den "Blindtestomanen" in dieser Frage immer mit zweierlei Maß gemessen wird. Wer sich auf unverblindete und nicht verblindete Tests stützt, der kontrolliert angeblich seine Wahrnehmung nicht. Aber unkontrollierte Behauptungen über Psychologisches, die über das bloße Unterstellen und Suggerieren hinaus keinerlei "Beweise" liefern, sind immer erlaubt und ein gern gebrauchtes argumentatives Mittel. Die beliebte Erklärung allerdings, dass Wahrnehmungen möglicher Weise täuschen ist letztlich genauso viel wert - nämlich rein gar nichts - wie auch die, dass Erklärungen möglicher Weise nicht richtig, sondern falsch sind. Entweder es gibt nachweisliche wirkliche Täuschung und wirkliche Falschheit oder das Gesagte bleibt haltloses Gerede. Und wer über Erfahrungen berichtet, die für ihn "objektiv" sind, braucht keine Beweise, denn er will schlicht Niemandem etwas beweisen. Er sucht nämlich nur Bestätigung oder Nichtbestätigung durch Andere. Erfahrungen sind weder beweisbar noch bestreitbar durch "Beweise", die gar nicht aus der Erfahrung stammen. Das gilt für den Reisebericht über gute oder schlechte Hotelzimmer genauso wie für Hifi.

Schöne Grüße
Holger

[schauki]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

....Was behauptet wird, dass etwas nach technischen Gesichtspunkten angeblich nicht sein kann, ist erst einmal nur ein fehlgeschlagener Versuch, einen Erfahrungstatbestand zu erklären.

Dann ist es doch genauso ein fehlgeschlagener Versuch wenn man aus dem Erfahrungstatbestand erklärt "technisches Ding A ist anders als B" oder?

Für die Alltagspraxis dagegen ist das schlicht überflüssig, wenn sich diese Erfahrungen vielfach bewährt haben. Und sie haben sich bewährt.

Da muss ich wieder auf die Frage zurückkommen:
Wieso ist es euch denn sooooo wichtig, dass ein technisches Ding für den erfahrenen Unterschied verantwortlich ist?

Für die Alltagspraxis ist es doch völlig egal was nun dafür verantwortlich ist.
Ihr seid in Wirklichkeit die viel schlimmerern "Technokraten" als die sog. Foren-Techniker

... Denn solche Unterstellungen sind niemals unter "kontrollierten Bedingungen" wirklich überprüft worden, sondern werden nur rein suggestiv behauptet. D.h. man hat Niemandem jemals tatsächlich nachgewiesen, dass er sich getäuscht hat, behauptet aber, dass er sich ständig täuscht und täuschen muss.

Aber ihr unterstellt, dass es keine solchen Tests unter kontrollierten Bedingungen gibt/gab, und das trotzdem auch hier im Thread schon mehrmals solche erwähnt wurden und div. links.

Hier noch mal ein link:

https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

Hier reicht die Grafik bei 13:07.

mfg

[dipol-audio]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Richard wir können m.E. aufgeben, hier den Stand der Technik und der Erkenntnisse aufzeigen zu wollen. Es gibt Leute, die fühlen sich auf dem Stand von ca. 1975 offenbar sehr wohl und möchten von dort auch nicht weg.

Das ist in manchen anderen Foren auch nicht anders.

Man kann nur mit Menschen arbeiten, die ein Interesse daran haben, informiert zu sein.

Wer bereits bis heute lieber "geglaubt hat", der will auch meist weiterhin lieber "glauben".

Es ist Zeitverschwendung.

[David]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Drehen wir uns weiter im Kreis......

Holger schrieb:

Genauso wie Wahrnehmungen täuschen können, sind Erklärungen irrtumsfähig. Die Irrtumsmöglichkeit betrifft nun mal alle menschlichen Verhaltungen, nicht nur Wahrnehmungen. Was behauptet wird, dass etwas nach technischen Gesichtspunkten angeblich nicht sein kann, ist erst einmal nur ein fehlgeschlagener Versuch, einen Erfahrungstatbestand zu erklären. Das ist aber für die Erfahrung schlicht irrelevant, da sich Erfahrung selber erklärt.

Sorry Holger, aber das ist dein "übliches Blablah", mit dem Niemand was anfangen kann und das anscheinend nur der Verwirrung dienen soll.

Für die technische Erklärung mag es belangreich sein, solche Erfahrungen unter Testbedingungen zu überprüfen. Für die Alltagspraxis dagegen ist das schlicht überflüssig, wenn sich diese Erfahrungen vielfach bewährt haben.

Welche Erfahrungen haben sich bewährt? Die suggestiv gewonnenen? Die sind doch gar nichts wert!

Und sie haben sich bewährt.

Das behauptest du, weil du es so haben willst, mehr ist das nicht.

Dann hat die Technikerfraktion nur den Ausweg von Unterstellungen wie Werbebeeinflussung und Suggestion. Das ist aber ein offenkundiger eklatanter Selbstwiderspruch. Denn solche Unterstellungen sind niemals unter "kontrollierten Bedingungen" wirklich überprüft worden, sondern werden nur rein suggestiv behauptet. D.h. man hat Niemandem jemals tatsächlich nachgewiesen, dass er sich getäuscht hat, behauptet aber, dass er sich ständig täuscht und täuschen muss.

Wie viele Beweise in Form von verblindeten Vergleichen und Fake-Tests muss es noch geben, bis du sie auch wahrnimmst?

Es ist schon merkwürdig, dass von den "Blindtestomanen" in dieser Frage immer mit zweierlei Maß gemessen wird.

Das siehst wieder nur du so.

Wer sich auf unverblindete und nicht verblindete Tests stützt, der kontrolliert angeblich seine Wahrnehmung nicht.

Das ist richtig!

Die beliebte Erklärung allerdings, dass Wahrnehmungen möglicher Weise täuschen ist letztlich genauso viel wert - nämlich rein gar nichts - wie auch die, dass Erklärungen möglicher Weise nicht richtig, sondern falsch sind. Entweder es gibt nachweisliche wirkliche Täuschung und wirkliche Falschheit oder das Gesagte bleibt haltloses Gerede.

Und genau deshalb weil man sich auf nichts verlassen kann, gibt es "kontrollierte Tests".

Und wer über Erfahrungen berichtet, die für ihn "objektiv" sind, braucht keine Beweise, denn er will schlicht Niemandem etwas beweisen.

Beweisen "muss" Niemand was, das stimmt. Nur das Wort "objektiv" passt hier überhaupt nicht.

Er sucht nämlich nur Bestätigung oder Nichtbestätigung durch Andere.

Die auch nur wie er "irgendwas" behaupten, das auf suggestive Art zustande kam? Nein danke!

Erfahrungen sind weder beweisbar noch bestreitbar durch "Beweise", die gar nicht aus der Erfahrung stammen.

Wie kann man in nur einen kurzen Satz so viel Unsinn schreiben!:X

Holger, du bist wahrlich ein großer Künstler in Wort-/Satz- und Sinnverdrehungen. Es wird Leute geben die das beeindruckt, aber verstehen werden sie es ebensowenig wie Andere "geradlinig Denkende", weil das Wenigste davon in sich schlüssig ist.

[Holger Kaletha]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Dann ist es doch genauso ein fehlgeschlagener Versuch wenn man aus dem Erfahrungstatbestand erklärt "technisches Ding A ist anders als B" oder?


Da muss ich wieder auf die Frage zurückkommen:
Wieso ist es euch denn sooooo wichtig, dass ein technisches Ding für den erfahrenen Unterschied verantwortlich ist?

Für die Alltagspraxis ist es doch völlig egal was nun dafür verantwortlich ist.
Ihr seid in Wirklichkeit die viel schlimmerern "Technokraten" als die sog. Foren-Techniker

Falsch, Schauki! Natürlich ist es der Alltagspraxis nicht egal. Ich kaufe schließlich ein technisches Ding für diesen Zweck oder ich kaufe es nicht, weil ich von seiner Effektivität nicht überzeugt bin (z.B. es kostet Geld, bringt mir aber keinen klanglichen Gewinn oder nicht das, was ich haben möchte).

Richard wir können m.E. aufgeben, hier den Stand der Technik und der Erkenntnisse aufzeigen zu wollen. Es gibt Leute, die fühlen sich auf dem Stand von ca. 1975 offenbar sehr wohl und möchten von dort auch nicht weg.

Das ist in manchen anderen Foren auch nicht anders.

Man kann nur mit Menschen arbeiten, die ein Interesse daran haben, informiert zu sein.

Wer bereits bis heute lieber "geglaubt hat", der will auch meist weiterhin lieber "glauben".

Es ist Zeitverschwendung.

Und was ist Dein Glauben, Oliver? Du glaubst dass Du weißt, was der Stand der Technik ist und dass Du richtig informiert ist. Daran hast Du geglaubt und glaubst daran auch weiterhin. Komisch nur, dass man, wenn man jeweils andere technisch Gebildete fragt, er wieder etwas Aderes glaubt was Stand der Technik ist. Wer glaubt also das Richtige?

Beweisen "muss" Niemand was, das stimmt. Nur das Wort "objektiv" passt hier überhaupt nicht.

Das glaubst Du, David! Denn Du behauptest, es gäbe nur ein mögliches Kriterium für Objektivität, nämlich Beweisbarkeit. Das ist aber schlicht falsch!

Die auch nur wie er "irgendwas" behaupten, das auf suggestive Art zustande kam? Nein danke!

Wiederum Glaube - Du glaubst, solche Erfahrungen könnten nur durch Suggestion zustande gekommen sein. Dafür hast Du jedoch keinerlei Beweis.

Wie kann man in nur einen kurzen Satz so viel Unsinn schreiben!:X

Holger, du bist wahrlich ein großer Künstler in Wort-/Satz- und Sinnverdrehungen. Es wird Leute geben die das beeindruckt, aber verstehen werden sie es ebensowenig wie Andere "geradlinig Denkende", weil das Wenigste davon in sich schlüssig ist.

David, ich wende einfach nur die Alltagslogik an. Wir alle denken im Alltag so, auch Du, nur willst Du es nicht wahr haben und weigerst Dich beharrlich, dieses Alltagdenken auf das Thema Hifi anzuwenden.

Schöne Grüße
Holger

[Jakob]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Jetzt habe ich noch einmal diesen Satz gelesen und erst jetzt habe ich festgestellt, wie "verrückt" (sorry Jakob!) diese Aussage ist, denn es wir sozusagen automatisch davon ausgegangen, dass das was unverblindet - also unter Einfluss sämtlicher möglicher Suggestionen - "gehört" wurde, stimmt.

Nie werde ich verstehen, wie man so denken kann.:X

Ist nur ein schönes Beispiel für des Davids überaus selektive Verarbeitungsweise.... :)

Denn, habe ich nicht schon einige Dutzend Mal auch in diesem Forum geschrieben, dass diese Testpersonen _erst_ _nach_ entsprechendem _Training_ unter _Testbedingungen_ imstande waren, ihre Wahrnehmung aus "offenen Tests" zu bestätigen?

Und bitte erzähle mir jetzt nicht, du habest das nie gelesen.....

Zusätzlich habe ich doch erst kürzlich hier im Thread beschrieben, dass ich bislang immer meine Ergebnisse offener Tests auch unter kontrollierteren (u.a. inkl. Verblindung) Testbedingungen bestätigen konnte.
Allein deshalb hättest du schon wissen können, das es sich nicht um "automatisch davon ausgegangen" handelte, sondern um bereits bestätigte Wahrnehmungen.

Hallo,

Welch Überraschung.......
Jetzt verstehe ich auch, warum du kontrollierte, verblindete Tests so geisselst.
Die bringen nicht das gewünschte Ergebnis, da die in offenen Test gemachten Hörerlebnisse für dich real sind (sein sollen ?).

Gruß
Peter Krips

Diese merkwürdig selektive Verarbeitungsweise ist in dieser "Glaubensgruppe" anscheinend quasi fest verdrahtet. :)

Btw, würdest du mir bitte eine Antwort auf die Frage nach der Zuordnung zu "Drumherum" und "Verstärkertechnik" aus der erstaunlichen "80%-Zuordnungsbehauptung" geben?

[Gast]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Das gilt für den Reisebericht über gute oder schlechte Hotelzimmer genauso wie für Hifi.

Schöne Grüße
Holger

soviel zur sachbezogenen perspektive.

bemühe mal wikipedia, um dem herrn etwas kognitiv auf die sprünge zu helfen - es gibt sicher noch viele andere quellen, im tenor aber kein unterschied:

Objektivität (von lateinisch obiectum, dem Partizip Perfekt Passiv von obicere: das Entgegengeworfene, der Vorwurf oder der Gegenwurf) bezeichnet die Unabhängigkeit der Beurteilung oder Beschreibung einer Sache, eines Ereignisses oder eines Sachverhalts vom Beobachter beziehungsweise vom Subjekt. Die Möglichkeit eines neutralen Standpunktes, der absolute Objektivität ermöglicht, wird verneint.[1] Objektivität ist ein Ideal der Philosophie und der Wissenschaften. Da man davon ausgeht, dass jede Sichtweise subjektiv ist, werden wissenschaftlich verwertbare Ergebnisse an bestimmten, anerkannten Methoden und Standards des Forschens gemessen.
gruß reinhard

[schauki]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Falsch, Schauki! Natürlich ist es der Alltagspraxis nicht egal. Ich kaufe schließlich ein technisches Ding für diesen Zweck oder ich kaufe es nicht, weil ich von seiner Effektivität nicht überzeugt bin (z.B. es kostet Geld, bringt mir aber keinen klanglichen Gewinn oder nicht das, was ich haben möchte).

Weiterhin:
Wieso muss der wahrgenommene klanglich Gewinn denn unbedingt auf tatsächlichen technischen Unterschieden basieren die anderen Schall am Ohr hervorrufen?

Warum kann es nicht die Optik sein, das gute Gefühl einer "Marke", sich mal was neues gegönnt zu haben,... was dann auch als "klanglicher Gewinn" erfahren/wahrgenommen wird?

Ihr verurteilt (zurecht) Leute die sagen "es muss Suggestion sein", aber ihr selbst sagt "es muss die Technik sein".


Ich für meinen Teil mach in meiner Alltagspraxis bei weitem nicht alles von nur einem einzigen Parameter abhängig.
Nur lasse ich dann eben auch alle mögliche Parameter zu und bin mir bewusst, dass alles sein "kann" und eben nichts "muss".

mfg

[Jakob]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Jakob schrieb:

Kann ich also davon ausgehen, dass du verblindete Testergebnisse als genauso unzuverlässig beurteilst wie unverblindete?

Wenn ja, dann wäre das doch eine viel klarere Antwort gewesen......:C

Schlechte Tests sind unzuverlässig; und anhand meiner Antwort (wie auch allen anderen hundertfachen Erläuterungen zum Thema Test) sollte doch deutlich geworden sein, das die Einteilung "offen" und "verblindet" nicht darüber entscheidet, ob ein Test schlecht ist oder nicht.

Da ich meine Antwort schon um den Teil gekürzt hatte, in dem beschrieben werden könnte, dass die Testpersonen nach meiner Erfahrung nach Training ihre Ergebnisse aus offenen Tests usw. usf. , konntest du an deiner und P.Krips Reaktion sehen, wie unbedingt notwendig quasi endlose Redundanz in diesen Threads ist. ;)

Inhaltliche Auseinandersetzung nahezu gleich Null, aber biasgemäßes Anspringen .....

[Holger Kaletha]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

soviel zur sachbezogenen perspektive.

bemühe mal wikipedia, um dem herrn etwas kognitiv auf die sprünge zu helfen - es gibt sicher noch viele andere quellen, im tenor aber kein unterschied:

Objektivität (von lateinisch obiectum, dem Partizip Perfekt Passiv von obicere: das Entgegengeworfene, der Vorwurf oder der Gegenwurf) bezeichnet die Unabhängigkeit der Beurteilung oder Beschreibung einer Sache, eines Ereignisses oder eines Sachverhalts vom Beobachter beziehungsweise vom Subjekt. Die Möglichkeit eines neutralen Standpunktes, der absolute Objektivität ermöglicht, wird verneint.[1] Objektivität ist ein Ideal der Philosophie und der Wissenschaften. Da man davon ausgeht, dass jede Sichtweise subjektiv ist, werden wissenschaftlich verwertbare Ergebnisse an bestimmten, anerkannten Methoden und Standards des Forschens gemessen.
gruß reinhard

Das ist wirklich niedlich, Reinhard, dass Du einem Fachphilosophen Wikipedia nahebringen willst, damit er endlich versteht, was Objektivität ist.

Schöne Grüße
Holger

[schauki]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

...
Zusätzlich habe ich doch erst kürzlich hier im Thread beschrieben, dass ich bislang immer meine Ergebnisse offener Tests auch unter kontrollierteren (u.a. inkl. Verblindung) Testbedingungen bestätigen konnte....

Jetzt mal ganz ehrlich, was erwartest du denn von so einer Aussage?
Ist dir klar, dass es hier nur über "glauben" oder "nicht-glauben" funktioniert?
Deine Aussagen sind nicht überprüfbar und wurden anscheinend (?) auch nicht von externer Stelle überprüft.
Du hast das ja gegenüber @DAVID erwähnt, wieso sollte er dir denn "glauben" wenn seine Erfahrung doch so "anders" ausfällt?

...
Inhaltliche Auseinandersetzung nahezu gleich Null, aber biasgemäßes Anspringen .....

Es gibt keinen "Inhalt" deiner Aussagen den man diskutieren kann.

Wir können aber meinen "Inhalt" diskutieren.
Alle meine kontrollierten Tests mit zigtausend Proben haben ergeben, dass keine hörbaren Unterschiede aufgrund unterschiedlichem Schall am Ohr vorhanden sind.

mfg

[David]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Jakob schrieb:

Denn, habe ich nicht schon einige Dutzend Mal auch in diesem Forum geschrieben, dass diese Testpersonen _erst_ _nach_ entsprechendem _Training_ unter _Testbedingungen_ imstande waren, ihre Wahrnehmung aus "offenen Tests" zu bestätigen?

Ja, dass du das schon mehrmals geschrieben hast, das stimmt.

Es ist also zusätzlich noch notwendig, zu trainieren! Mag schon sein, dass man dadurch sensibler in der Wahrnehmung wird bzw. besser weiß, worauf man achten sollte. Schließlich kann man ja alles trainieren.

Aber wie verrückt ist es dann, das zu glauben was die "Goldohren so alles daherquasseln, wenn der Tag lang ist"?
Da wird nichts trainiert, es werden Klangeindrücke auf einzelne Geräte fokussiert, obwohl ganze Ketten gehört werden, nie/kaum wird im Sweetspot gesessen, es wird "einmal dort und einmal da" gehört und sogar Einzelkomponenten auf diese Art vergleichen (!!!), es liegen meist große Zeitspannen zwischen den Vergleichen, es wird andere Musik gehört und in anderen Lautstärken, mit "vollerer Suggestion" sowieso.......

Und dem was dann gesagt wird, wird Glauben geschenkt? Bitte, wie bescheuert muss man dazu sein?:X

Wie unvergleichlich seriöser, sinnvoller und aussagekräftiger ist da jeder verblindete Vergleich!!!

Wie unrealistisch muss man sein, wenn man erst einmal darüber nachdenken muss, welche Testergebnisse richtiger sind?:X

[waka1913]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Ich versuche es auch nochmal, obwohl ...
Ein Beispiel zu objektiver versus subjektiver Wahrnehmung:
Drei Schüsseln mit Wasser.
Eine Schüssel mit Eiswasser
Eine Schüssel mit heißem Wasser
Eine Schüssel mit Wasser in Zimmertemperatur (20 Grad)
Dann:
eine Hand in das kalte Wasser halten
die andere Hand in das heiße Wasser halten
so etwa eine Minute
Dann beide Hände gleichzeitig in die Schüssel mit dem Wasser in Zimmertemperatur zu stecken und zu schätzen, welche Temperatur dieses Wasser hat.
Für die eine Hand (die vorher im kalten Wasser war) ist das Wasser heiß, für die andere (die im heißen Wasser war) ist das Wasser kalt.
Soweit ist die Wahrnehmung objektiv.
Entscheidend jedoch dafür, was wir wahrnehmen, wie wir es interpretieren, welche Bedeutung wir dem Wahrgenommenen beimessen und welche Reaktion wir darauf zeigen, ist die Verarbeitung und Bewertung der Reize im Gehirn. Diese Verarbeitung und Bewertung ist abhängig von zahlreichen äußeren und inneren Faktoren und somit subjektiv, d.h. jeder nimmt seine Umwelt in seiner ganz spezifischen, individuellen Art und Weise wahr.

Was schließen wir daraus?
Die subjektive Wahrnehmung entspricht nicht der objektiven Realität, denn das Wasser in der letzten Schüssel ist 20 Grad.

[Gast]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Das ist wirklich niedlich, Reinhard, dass Du einem Fachphilosophen Wikipedia nahebringen willst, damit er endlich versteht, was Objektivität ist.

Schöne Grüße
Holger

sicher niedlich - ich finds putzig, dass du dich weigerst zu begreifen was einfachste gschichten sind.
und dies ist keine antwort.

dein missbräuchliches spiel mit soliden begriffen ist halt nicht putzig. schön dass du dich endlich fachphilosoph nennst und nicht mehr philosoph - da kommen wir der sache schon näher.

zu deinem seltsamen beispiel mit hifitechnik und beschreibungen von hotelzimmern:
es ist vollkommen subjektiv, wenn es eine einzelne, möglicherweise noch sehr von emotionen bestimmte beschreibung ist.
liegen allerdings fotos bei, liegt auch eine messung bei - photonen verursachen ein muster auf dem sensor - und dieses ergebnis wird dann ausgewertet bzw. liegt in form eines messschriebs vor.
da wären wir näher am objektiven bereich. wenn dann zusätzlich noch eine reihe anderer personen ähnliches berichten, unabhängig voneinander, gelangen wir in bereiche, die eine statistische auswertung zulassen.
so gesehen wäre dein satz stimmig.
so hast dus halt nicht gemeint.
gruß reinhard

[Holger Kaletha]

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

sicher niedlich - ich finds putzig, dass du dich weigerst zu begreifen was einfachste gschichten sind.
und dies ist keine antwort.

dein missbräuchliches spiel mit soliden begriffen ist halt nicht putzig. schön dass du dich endlich fachphilosoph nennst und nicht mehr philosoph - da kommen wir der sache schon näher.

Du bist natürlich studierter Fachphilosoph und weißt was der richtige und nicht mißbräuchliche Gebrauch von Fachbegriffen ist. Philosophen sind nun mal auch Fachleute auf ihrem Gebiet, auch wenn Dir das schwer fällt antzuerkennen. Auch in unserem Fach gibt es Professionalität. Wenn Du Wikipedia anführst, solltest Du den Artikel auch zuende lesen statt zu simplifizieren:

Für Niklas Luhmann sind Objektivität und Subjektivität keine Gegensätze, sondern ähnliche Begriffe in verschiedenartigen Systemen. Objektiv ist, was sich im Kommunikationssystem (= Gesellschaft) bewährt, subjektiv ist, was sich im einzelnen Bewusstseinssystem (grob gesprochen: im Kopf eines Menschen) bewährt. Bewusstseinssysteme können dann „subjektiv das für objektiv halten, was sich in der Kommunikation bewährt, während die Kommunikation ihrerseits Nicht-Zustimmungsfähiges als subjektiv marginalisiert“.[32]


Die Aussage: „Alle wissenschaftlichen Erkenntnisse beruhen nur auf Glauben.“ erregte vor einigen Jahren Aufsehen in der Presse, als zwei physikalisch qualifizierte Fachjournalisten das Buch Was zu bezweifeln war veröffentlichten.[48] Philipp Frank – ein österreichischer Philosoph, Mathematiker und Physiker – benannte ähnliches: Das, was Physiker experimentell wahrnehmen, entspricht, so Frank, keiner außerhalb ihrer Wahrnehmungen existierenden Wirklichkeit. Die ältere Behauptung Werner Heisenbergs von 1930, dass der Beobachter eines Experimentes immer nur sich selber im Kontext des Experimentes beobachten könne und so Objektivität fragwürdig werde, wird damit wieder aufgegriffen. Wenn dies zutrifft, dann fehlt auch für die Naturwissenschaften – wie für die Geistes- u. Kulturwissenschaften beschrieben – eine wichtige Bedingung für Objektivität: nämlich die Unabhängigkeit vom Subjekt.[49]

Schöne Grüße
Holger