Passive Frequenzweichen, wo sind die Grenzen?

[David]

Kleine Anmerkung meinerseits:
Die Filtertheorie ist vergleichbar mit Mathematik und da gibt es nur klare Fakten.

Das was ein Chassis bzw. eine Chassiskombination daraus macht - bzw. das was man dann akustisch "serviert bekommt" und misst (mit allen Fehlern die man dabei machen kann und die sowieso - meist raumbedingt - dazukommen), das sollte man nicht als "Maßstab" nehmen, wenn es um die Filtertheorie geht.

[Ellesound]

NEIN, wenn du den 3 dB Buckel einer echten Butterworthweiche auf der Trennfrequenz per EQ glattziehst, veränderst du sowohl die Filterflanken und auch den Rolloff, damit ist im Endergebnis es eben keine Butterworthweiche mehr.
Ein bisschen Theorie schadet nie.....

Ja und weiter, das ist ja klar, dann gibt's wohl akustisch nie Butt weichen, weil nachher mit EQ gearbeitet wird, die Grundeinstellung ist aber Butt:D, klanglich bevorzuge ich "kontrolliertes" Butt, klingt nach wie vor nicht wie typisches LR.

Du hast es wieder nicht verstanden...
Schauki setzt die akustische Filterflanke (Ziel: LR 4. Ordnung) aus dem Treiberrolloff (2. Ordnung) und elektrisch (2. Ordnung) zusammen und hilft mit dem EQ nach, die gewünschte Filterflanke zu modellieren.
Vielleicht erschließt sich dir das noch:
Die Kunst bei der Weichenauslegung ist (das ist in erster Nährung bei aktiv und passiv ähnlich), die akustische Übertragungsfunktion des Treibers und die elektrische Übertragungsfunktion der Weiche so unter einen Hut zu bringen, daß am Ende die gewünschte akustische Übertragungsfunktion dabei herauskommt.
Da kann es dann sein (wie bei dir) daß man eine elektrische Butterworth verwenden kann/muß, um sauber Linkwitz hinzubekommen.
Das ist die gleiche Sachlage wie bei (elektrischen) 6 dB Weichen, da ist die akustische Filterflanke auch NIE 6 dB, also hat das akustische Ergebnis absolut nichts mit den angeblichen Segnungen von 6 dB-Weichen zu tun.

Ah geh:D, hab ja geschrieben, dass er wohl einen stärkeren Abfall beim Mitteltöner hat, lies mal genauer..., und das ganze ist keine Kunst, zumindest für mich aktiv nicht.

An Richards stelle würde ich trotzdem gleiche Weichen mit 48DB einstellen und den TT mit HP Filter absenken, wenn nötig 2x.

Gruß, Felix

[armin75]

Und Du kannst es drehen wie Du willst Felix ein LR ist niemals BW und umgekehrt.

Wenn Du die Gesamtübertragungsfunktion aber darauf optimiert hast (LR) sollte das eh passen :-)

Falls Dein Optimierungsziel ein BW war dann ist das wohl daneben gegangen.

lG

Armin

[schauki]

Verhält sich bei mir lehrbuchmäßig wie ein Butterworth, meine Messungen bestätigen das, nur das der FG des HT anders angepasst wurde, die Addition beträgt nach wie vor 6db.

Damit ist der FG des HT aber eben nicht mehr gleich der idealen Filterfunktion.
Machs doch "einfach" - Filterfunktion im Programm einfügen.
In ARTA könntest du wenn du nichts laden/speichern kannst ja die DCX direkt verwenden, also auf der DCX den gewünschten Filter einstellen elektr. messen und das dann als Overlay "Zielkurve" verwenden.

Maximale Addition auf gewünschter Achse, das ergibt einseitig invertiert maximale Auslöschung auf gewünschter Achse.

Das ist schon klar, die Frage lautet aber weiterhin was hier aktiv besser machen kann/soll als passiv.
Einfacher ist es natürlich per DSP hinzubekommen. (Der Hauptgrund wieso ich eine DSP Weiche nutze)

Vollkommen richtig, in der Theorie geht man aber von einer geraden FG Kurve aus, passt man aber den FG theoretisch etwas anders an, kommt man auch mit Butt Filtern auf 0DB ohne die Filterfunktion selbst zu beeinträchtigen, dafür gibt's ja unter anderem den EQ.

Nein ein bestimmter Filter hat eine bestimmte Filterfunktion - also einen bestimmten Amplituden-FG dazu Phasen-FG.

Will man genau diesen haben (aus welchen Gründen auch immer) muss der Output aus der Box/dem Chassis genau dieser Funktion entsprechen.

Da eben die meisten Chassis nicht linear verlaufen, kann man sich geeignete Punkte auswählen.

Natürlich.
Ich ging ganz am Anfang den Weg die Chassis zuerst per EQ glattzuziehen (2-3 Oktaven über/unter) geplante TFs. Danach entsprechen die elektr. gesetzten TF Filter nahezu dem akustischen Output. So kann man TFs schieben ohne den Amplitudten FG der Gesamtbox zu ändern.
Mittlerweile weiß ich welche TFs ich will und kann die Chassiseigenheiten miteinbeziehen.
Ändert aber praktisch nicht den Output.

Ja klar, wenn die Kurven der Chassis nicht passen kann die simulierte(Lehrbuch)Filterfunktion auch nicht zusammenpassen, der MT wird wohl unten steiler abfallen.

Es ist immer nur die akustische Output Funktion relevant.
Das Beispiel sollte zeigen, dass nur weil LR2 im DSP steht noch lange nicht LR2 rauskommt!

Auf der Box allerdings steht LR4 drauf und es kommt auch LR4 raus.

Kleine Anmerkung meinerseits:
Die Filtertheorie ist vergleichbar mit Mathematik und da gibt es nur klare Fakten.

Das was ein Chassis bzw. eine Chassiskombination daraus macht - bzw. das was man dann akustisch "serviert bekommt" und misst (mit allen Fehlern die man dabei machen kann und die sowieso - meist raumbedingt - dazukommen), das sollte man nicht als "Maßstab" nehmen, wenn es um die Filtertheorie geht.

Warum nicht?
Wenn ich als LS Bauer zum Schluss komme, dass für die Anwendung ein LR4, NT6, Horbach-Keele,... die beste Lösung ist, dann werde ich versuchen dem nahezukommen.

Ich wüsste jetzt auch nicht wie man da anders an die Sache gehen sollte ??

Ja und weiter, das ist ja klar, dann gibt's wohl akustisch nie Butt weichen, weil nachher mit EQ gearbeitet wird, die Grundeinstellung ist aber Butt:D, klanglich bevorzuge ich "kontrolliertes" Butt, klingt nach wie vor nicht wie typisches LR.

Wie schon oben geschrieben.
Wenn im DSP Butt steht heißt das noch nicht dass Butt rauskommt.

Du machst halt "irgendwas" das dir gefällt. Ist auch nichts dagegen zu sagen, aber das ist dann alles andere als "Lehrbuch".

An Richards stelle würde ich trotzdem gleiche Weichen mit 48DB einstellen und den TT mit HP Filter absenken, wenn nötig 2x.

Da für mich nicht klar ist wann du elektr. oder akustisch meinst unsw. lautet die Frage:
Welche Output Funktion soll das Ziel sein?

Ich will übrigens nicht "irgendeine" hingeschusterte, sondern nach "Lehrbuch".

mfg

[armin75]

Das Ganze mit Felix hatten wir schon mal 2009 :-)

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4836

[Gast]

Hallo David,

Kleine Anmerkung meinerseits:
Die Filtertheorie ist vergleichbar mit Mathematik und da gibt es nur klare Fakten.

So ist es, die meisten Filtertypen (ausser Linkwitz) stammen ja aus der Elektrotechnik und wurden erst später auf akustische Filter verwendet, da man spätestens seit Thiele & Small erkannt hatte, daß sich Treiber analog zu den Filtern verhalten.

Das was ein Chassis bzw. eine Chassiskombination daraus macht - bzw. das was man dann akustisch "serviert bekommt" und misst (mit allen Fehlern die man dabei machen kann und die sowieso - meist raumbedingt - dazukommen), das sollte man nicht als "Maßstab" nehmen, wenn es um die Filtertheorie geht.

Ja und nein...
Es ist schon wichtig auf der akustischen Ebene den vorgesehenen Filtertyp auch zu erreichen, da ja zu dem jeweiligen auch bestimmte Eigenschaften gehören, die man beim Konzept haben will oder nicht.
So sind z.B. die ungeraden Butterworthweichen theoretisch die idealen Weichen, weil sie als Einzige nicht nur lineare Summierung bringen, sondern auch konstantes Energieverhalten.
Leider sind sie a) schwer abzustimmen und b) haben sie ein vertikal asymetrisches Abstrahlverhalten.
Um das Problem b) zu lösen hat ja der Herr d'Appolito die nach ihm benannte Treiberanordnung "erfunden", die aber auch nur dann richtig perfekt funktioniert, wenn am bestimmte Kriterien einhalt, was aber bei nahezu 100% der entsprechenden Konstruktionen nicht gemacht wird.
Die hier weiter oben gezeigte Sundan-Weichenentwicklung zeigt, wie man es aber einhalten kann.

Gruß
Peter Krips

[Gast]

Hallo,

Das Ganze mit Felix hatten wir schon mal 2009 :-)

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4836

[/quote]

jo, da hat er in den 4 Jahren ja schon bemerkenswerte Lernfortschritte gemacht.....

Gruß
Peter Krips

P.S. Übrigens habe ich da in meinem Post in dem verlinkten Thread einen derben Fehler drin und keiner hats gemerkt..... :B :V

[Gast]

Hallo,
noch eine kurze Anmerkung zu geraden Butterworthweichen:
Alle Butterworthweichen sind Konstantleistungsweichen.
Wenn man -wie auch immer- den 3 dB-Buckel einer geraden Butt glattzieht, verliert sie die Eigenschaft "Konstantleistungsweiche". dann hat sie auf der Trennfrequenz einen Energieeinbruch von 3 dB (also nur noch 50 %), das ist aber dann typisch für Linkwitz.....

Gruß
Peter Krips

[armin75]

Hallo,

jo, da hat er in den 4 Jahren ja schon bemerkenswerte Lernfortschritte gemacht.....

hatte ich auch schon geschrieben, habs mir aber dann verkniffen

[Ellesound]

Leute nervts net:D.

Nur das Messergebnis Zählt, wie man es macht ist wurscht.

So ist das bei mir gemacht, und das ist messtechnisch nicht irgendwas, sondern einwandfrei.

Summe, Flanken und invertierung des Signals mit 1/24 Auflösung.


Und zur Kontrolle das GD mit der Invertierung, so sieht das aus, wenn sich zwei in Phase befindliche Quellen bei der Trennfrequenz invertiert Auslöschen, ist eine glatte Sache, so solls auch sein.


Ansonsten ist es egal wie man es macht, solange man zu diesem Ergebnis kommt.

Gruß, Felix

[Gast]

Hallo Felix,

Leute nervts net:D.

doch...:I

Nur das Messergebnis Zählt, wie man es macht ist wurscht.

Hoppla, bisher hast du auf Butterworth herumgeritten, nun ist das plötzlich wurscht, sondern nur das Messergebnis zählt ?
Interessante Volte....

So ist das bei mir gemacht, und das ist messtechnisch nicht irgendwas, sondern einwandfrei.

Wenn du Butterworth wolltest, nicht einwandfrei, wenn du Linkwitz wolltest, einwandfrei.

Ansonsten ist es egal wie man es macht, solange man zu diesem Ergebnis kommt.

o.k. prima Linkwitz hinbekommen, aber das wolltest du doch nicht, du wolltest doch Butterworth, weil die deiner Meinung nach besser klingen.
Kannst du uns mal darüber aufklären, warum du aus klanglichen Gründen Butterworth wolltest, aber im Endeffekt Linkwitz gemacht hast ?
Da müssen die Boxen doch klanglich weit unter dem gelandet sein, was du eigentlich wolltest...

Gruß
Peter Krips

[schauki]

Nur das Messergebnis Zählt, wie man es macht ist wurscht.

Genau das ist es.
Und wenn du Butterworth willst und lt. Messergebnis was anderes hast, dann hast du nicht das was du wolltest.

So ist das bei mir gemacht, und das ist messtechnisch nicht irgendwas, sondern einwandfrei.

Ansonsten ist es egal wie man es macht, solange man zu diesem Ergebnis kommt.

Ja, aber nur wenn dieses Ergebnis auch gewünscht war.
Und soweit ich das aus deinen teils kryptischen Posts lesen kann, wolltest du Butterworth Filter.
Und jetzt die Quizfrage:
Sind das Butterworthfilter in deinen gezeigten Diagrammen?

mfg

P.S. doch "Loch" ist jetzt nur noch 25dB tief.... noch 2mal messen und du bist auf den "schlechten" 7dB von P.Krips ;)

[Ellesound]

Nein Peter du reitest darauf rum, nur du hast das unnötige Thema angesprochen, ich verwende als Basis immer Butt Filter(elektrisch), und dann wird korrigiert, wenn ich will habe ich jederzeit +3 db, klingen tuts aber nicht nach LR nach der Korrektur, bleibt nach wie vor in der Abbildung präziser als LR.

Gruß, Felix

[Ellesound]

Nein Richard, die Basis ist immer Butt, mit dem gewünschten Ziel mit richtigen Korrekturen linear zu werden, nur das will ich.

Gruß, Felix

[Ellesound]

Richard, die Messung ist mit 1/24 geglättet, darum sieht man es nicht, ungeglättet kann ich nur ein Overlay machen, GD ist ohne Glättung, siehst ja den vertikalen Strich.

Sind nach wie vor 50db Auslöschung.

Gruß, Felix