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DIY Schallwandler Tuning und Eigenbau

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Alt 21.07.2012, 12:22   #1
MarkZ
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Standard "Tuning-Tips" gesucht...

Hallo Zusammen,

ich habe ein paar Canton Ergo-SCL, das ich ohne die Bass-Entzerrer-Box betreibe. Die Lautsprecher sind nicht mehr die aktuellsten, gefallen mir aber immer noch sehr gut. Allerdings sind sie sehr raumkritsich und daher schwer in einem normalen Wohnraum zu integrieren.

Trotzdem würde mich grundsätzlich die Frage interessieren, ob man Lautsprecher von Massenherstellern mit vergleichsweise geringen mitteln "optimieren" kann. Also bringt beispielsweise das Einbringen von Bitumen-Matten etwas. Oder das einkleben von Holz-Verstrebungen. Oder das Austauschen von Weichenteilen. Oder gar das Austauschen von einzelnen Chassis... Oder oder oder...?

Falls es hier schon was gibt, wäre ich für den Link dankbafr, ich habe nämlich nichts gefunden.

Ach ja, bekommt man diese Entzerrer-Box noch? Meine ist mir irgendwie beim letzten Umzug ahanden gekommen...

Danke Euch jetzt schon vielmals!

Mark
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Alt 21.07.2012, 12:26   #2
Babak
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Hallo

die günstigste Maßnahme:

Die Aufstellung.

Ich habe schon erlebt, dass man den klang der LS nach der neuen Aufstellung nicht wiedererkannt hat.


Die LS selber würde ich erst tunen, wenn Aufstellung und Raumakustik ausgereizt sind.

LG

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Marcus Aurelius
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Alt 21.07.2012, 16:37   #3
David
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Hallo Mark!
Ohne viel Wissen und gezielt gesetzten Maßnahmen ist da nichts zu machen. Einfach nur ein paar Versteifungen oder Bitumenmatten einkleben (wer sagt denn, dass die überhaupt notwendig sind?) bringt höchstwahrscheinlich gar nichts.

Vorhandene Chassis gegen andere Typen zu tauschen ist ein recht schwerwiegender technischer Eingriff. Es ist dann fast zu 100% notwendig, auch in der Frequenzweiche Anpassungen durchzuführen (wobei der hauptsächliche Klangcharakter einer Box vom Hochtöner geprägt wird).

Wer aber glaubt, dass dann - selbst bei richtig gesetzten Maßnahmen - plötzlich "die klangliche Sonne aufgeht", der wird enttäuscht werden. Noch dazu bei einem Markenprodukt wie Canton, wo ja auch sehr gute Techniker sitzen. Es ist davon auszugehen, dass sie bei der Konstruktion ihrer Boxen keine schweren Fehler machen/gemacht haben.

Wenn's "schlecht klingt", ist viel seltener die Anlage schuld, als üblicher Weise angenommen. Viel mehr ist es das "Drumherum", wie auch schon oft beschrieben.

Wer es wirklich weitgehend gut machen will, der kommt um ganz entscheidende Punkte nicht umhin (ich habe sie schon beschrieben, Stichworte sind Raumakustik und Aufstellung).

Aber selbst das ist erst "die Hälfte der Miete", der zweite Teil ist die raum- und hörplatzspezifische Einmessung, die am einfachsten mit Aktivboxen und DSP zu verwirklichen ist.

Bitte versuche zu verstehen, was den Wenigsten gelingt, nämlich, dass Raum und Lautsprecher miteinander abgestimmt werden müssen!
Man kann noch so viel an der Anlage ändern (und investieren), wenn es nicht zum Raum und zum Hörplatz passt, ist alles "für die Katz'".
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 21.07.2012, 20:15   #4
MarkZ
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Wie ich ja bereits auch schon an mehreren Stellen geschrieben habe, ist das Raumakustikthema für mich grundsätzlich eine Selbstverständlichkeit. Allerdings, und das habe ich auch schon geschrieben, sind einer Optimierung in einem Wohnraum, der von einer Großfamilie genutzt wird, "natürliche" Grenzen gesetzt. Von daher wäre mein Wunschtraum folgender gewesen:

Wenn Du DAS, machst, DANN wirkt sich das SO oder SO aus...

Mein eigentliches Problem ist, das meine räumlichen Verhältnisse eigentlich etwas zu klein für die Cantons sind. Sie brauchen viel Platz zueinander und man sollte dann auch in einer gewissen Entfernung sitzen, was aber eben leider nicht geht. Wenn es da Möglichkeiten geben würde etwas zu ändern, wäre das toll gewesen...

Mark
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Alt 21.07.2012, 20:22   #5
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von MarkZ Beitrag anzeigen
Wie ich ja bereits auch schon an mehreren Stellen geschrieben habe, ist das Raumakustikthema für mich grundsätzlich eine Selbstverständlichkeit. Allerdings, und das habe ich auch schon geschrieben, sind einer Optimierung in einem Wohnraum, der von einer Großfamilie genutzt wird, "natürliche" Grenzen gesetzt. Von daher wäre mein Wunschtraum folgender gewesen:

Wenn Du DAS, machst, DANN wirkt sich das SO oder SO aus...

Mein eigentliches Problem ist, das meine räumlichen Verhältnisse eigentlich etwas zu klein für die Cantons sind. Sie brauchen viel Platz zueinander und man sollte dann auch in einer gewissen Entfernung sitzen, was aber eben leider nicht geht. Wenn es da Möglichkeiten geben würde etwas zu ändern, wäre das toll gewesen...
Hm zu groß für den Raum ...

Wie weit stehen sie auseinander?
Wie groß ist der Hörabstand?

LG

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Alt 21.07.2012, 20:33   #6
MarkZ
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Sie stehen ca. 3,8m auseinander und ich sitze mittig ca. 2,4m vor der Achse...

Alleine schon rein rechnerisch für die Wiedergabe von tiefen Frequezen ist das nicht günstig...
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Alt 21.07.2012, 20:51   #7
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Hallo

das bedeutet nach Adam Riese:

Basisabstand (LS zu LS): 3,8 m
Hörabstand (Hörplatz zu LS): 3,06 m

Habe ich das richtig aufgefasst?

Wenn ja, dann stehen die LS entweder zu weit auseinander, oder Du sitzt zu nahe.


Das Stereodreick sollte aber optimaler weise gleichseitig sein, also die Abstände zwischen Hörplatz zu jedem LS gleich groß wie der Abstand zwischen den LS.
Manchmal kann es helfen, wenn die LS etwas enger zusammenstehen.

Aber weiter auseinander, wie Du es hast, macht das Stereoabbild schnell kaputt.


Wenn das wegen den Umständen nicht anders geht, würden aber auch keine Adaptionen der LS etwas helfen ...

Und was ich mich auch noch frage:
Was genau stört Dich denn?
Was sollte im Idealfall anders werden?

LG

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Alt 21.07.2012, 21:15   #8
MarkZ
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Das Problem ist, dass die Cantons überhaupt erst den Raum aufbauen und einen sauberen Bass bringen, wenn sie so weit auseinander stehen. Ich könnte sie problemlos näher zusammenstellen und würde das auch liebend gerne tun, allerdings klingts dann gar nicht... Auch eindrehen geht nicht, da sie dann "keine Bühne" mehr aufbauen und ortbar werden...

Ich sitze übrigens ca. 2,7m von den LS entfernt und habe auch keine andere Möglichkeit, da direkt hinterm Sofa der Essbereich anfängt. Das sind halt die Kompromisse, die man in so einem Haushalt eingehen muss und kein eigenen Hörraum hat...

Ach ja, was mich stört ist eigentlich nur folgendes... an Anderen Stellen im Raum ist mehr Bass vernehmbar wie am Hörplatz. Aber das scheint sowieso eher physikalisch aufgrund der hohen Wellenlänge tiefer(er) Frequenzen begründet zu sein.

Mark
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Alt 21.07.2012, 21:50   #9
Babak
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Hallo

nun, so Ferndiagnosen sind schwierig.
Daher kann man auch keine Tipps geben.

Also stehen die LS gerade, und sind nicht angewinkelt, sodass Du nicht auf Achse hörst?
Wie sehen die Abstände zu den Wänden aus?

Bilder und Skizzen helfen da mehr.

Zitat:
Zitat von MarkZ Beitrag anzeigen
an Anderen Stellen im Raum ist mehr Bass vernehmbar wie am Hörplatz. Aber das scheint sowieso eher physikalisch aufgrund der hohen Wellenlänge tiefer(er) Frequenzen begründet zu sein.
Ja, das ist die Verteilung der Raummoden.
Dei Frage ist, ob es wirklich mehr Bass wo anders ist und am Hörplatz zu wenig.

Oder ob der Bass am Hörplatz nur trockener ist, weil die Moden weniger wabern.
Das klingt beim ersten Hinhören wie weniger Bass.


LG

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Alt 22.07.2012, 07:43   #10
David
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Hallo Mark!
Basisabstand 3,8m und Boxen nicht eingewinkelt, dabei noch 2,4m Hörabstand, das alles ist für mich erschreckend!
Das kann nie gut klingen, denn die Hochtöner strahlen an dir vorbei und es wäre ein Wunder, wenn es dabei eine ordentliche virtuelle Mitte gäbe. Du hörst bald mehr Reflektionsanteil als Direktschall, das Gegenteil wäre viel besser.

Mir ist auch nicht ganz klar, wieso erst dann der Bass "erträglich" sein soll und auch nicht, wieso du sagst, dass diese Boxen bezüglich Aufstellung "zickig" sind, noch dazu, wo sie ganz konventionell gebaut sind. Kein Boxenpaar würde bei dieser Aufstellungsart gut klingen, jetzt einmal von der messtechnischem Katastrophe abgesehen.

Mein Rat: mache das Stereodreieck wesentlich kleiner und richte die Boxen zum Hörplatz hin aus. Damit hörst du einmal die Boxen im Raum (mehr oder weniger) so wie sie wirklich klingen und es sollte eine ordentliche Stereomitte geben.

Gefällt dir der Klang dann gar nicht, musst du andere Maßnahmen treffen, bis hin (im schlimmsten Fall) zum Boxentausch. Die Cantons sind bekannt für ihren "Badewannenklang" (wie viele deutsche Boxen) und das ist auch so beabsichtigt. Mit (hoffentlich vorhandenen) verstärkerseitigen Klangstellern kann man versuchen, das "abzumildern".
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David


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Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
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Alt 22.07.2012, 11:12   #11
MarkZ
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Oh, ich muss das jetzt wirklich mal bereinigen, denn das ist nötig...:

Das die Cantons extrem weit auseinanderstehen und dabei kaum eingewinkelt sind, entspricht der Charakteristika des LS. Dies ist auch eim kleineren Ergo-RCL so und wurde mir seinerzeit von Canton telefonisch so angeraten und bestätigt. Sie sind wohl so breit strahlend konstruiert, damit sie sich im Bass nicht gegenseitig beeinflussen. Ich betreibe sie mittlerweile im 5. Raum, und diese Charakteristik ist einfach da. Auch im deutschen Hifi-Forum wird die kleinere RCL von den Forenusern entsprechend beschrieben. Dafür belohnen sie mit viel Räumlichkeit, Spielfreude und, wenn es sein muss, extremen Pegeln. Auch stehen Stimmen oder Instrumente bei guten Aufnahmen felsenfest an ihrer Stelle und auch bei hoher Lautstärke oder großem Orchester ändert sich daran nichts. Ach ja, die SCL's sind auch dafür berühmt, gar keinen "Badewannenklang" zu haben, sondern äußerst neutral und nüchtern abzubilden - bis tief in den Keller... Freunde sagen bei mir immer erst, es wäre ja gar kein richtiger Bass da - bis ich eine Aufnahme auflege, auf der auch Bass drauf ist...

Der wesentliche Unterschied zu den meisten anderen Lautsprechern ist, das sie im Bassbereich linear wesentlich weiter runtergehen, was eine korrekte Aufstellung weiter erschwert, aber nicht unmöglich macht. Lt. Prospekt sind das wohl 18HZ, ich habe es seinerzeit mal mit einer Testcd bis, glaube ich, 22 Hz ausprobiert(mit Unit). Die werden noch deutlich nach Gehör voll übertragen und die Bude "vibriert überall", aber die Raumakustik dafür hinzubekommen ist nicht einfach...

Was ich allerdings nochmal probieren werde ist, das bassreflexrohr etwas zu dämpfen und sie dann noch etwas zusammenzuschieben...mal sehen...

Mark

Geändert von MarkZ (22.07.2012 um 11:18 Uhr).
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Alt 22.07.2012, 12:10   #12
Blindniete
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Zitat:
Zitat von MarkZ Beitrag anzeigen
Auch eindrehen geht nicht, da sie dann "keine Bühne" mehr aufbauen und ortbar werden...
Zitat:
Zitat von MarkZ Beitrag anzeigen
Dafür belohnen sie mit viel Räumlichkeit,
@MarkZ,

das klingt nach viel Seitenreflektionen, damit die "Bühne" über die LS seitlich hinausgehen.
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Alt 22.07.2012, 13:08   #13
Dezibel
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Ich hatte Canton Digital 1A. Von der Charakteristik her 'echte' Cantons. Sie mögen nicht in Wandnähe stehen, sind besser enger zusammen als weiter auseinander und nicht zum Hörer gedreht leidet die virtuelle Mitte. Die Abbildung kann auch auseinanderbrechen. Gerade in kleinen Räumen haben Breitstrahler so ihre Tücken. Das Stopfen der BR-Öffnung bringt wg. der extrem tiefen Abstimmung bestenfalls etwas bei der Wiedergabe von sehr tiefen Bässen. Ich hab's probiert. Gut geeignet ist zusammengerolltes Dämmvlies (z.B. Visaton). Damit kann man je nach Festigkeit und 'Wurstlänge' mehr oder weniger Fließwiderstand in die BR-Öffnung einbringen. Aber ab hier sollte eigentlich gemessen werden ....

Grüße, dB
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Alt 22.07.2012, 13:24   #14
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
das klingt nach viel Seitenreflektionen, damit die "Bühne" über die LS seitlich hinausgehen.
Das würde bewirken, dass auch die Stimmen zu breit sind bzw. teilweise außerhalb der Basisbreite lokalisiert werden.

Keine Ahnung, ob das mit der breiten Bühne gemeint ist, oder ob der Aufnahmeraum eben über die Basisbreite hinaus abgebildet wird - bei scharfer Lokalisierung der Stimmen innerhalb der Basisbreite.
Zitat:
Zitat von MarkZ Beitrag anzeigen
Auch stehen Stimmen oder Instrumente bei guten Aufnahmen felsenfest an ihrer Stelle und auch bei hoher Lautstärke oder großem Orchester ändert sich daran nichts.
Das würde darauf hindeuten.

Zitat:
Zitat von MarkZ Beitrag anzeigen
Der wesentliche Unterschied zu den meisten anderen Lautsprechern ist, das sie im Bassbereich linear wesentlich weiter runtergehen, was eine korrekte Aufstellung weiter erschwert, aber nicht unmöglich macht. Lt. Prospekt sind das wohl 18HZ, ich habe es seinerzeit mal mit einer Testcd bis, glaube ich, 22 Hz ausprobiert(mit Unit). Die werden noch deutlich nach Gehör voll übertragen und die Bude "vibriert überall", aber die Raumakustik dafür hinzubekommen ist nicht einfach...

Was ich allerdings nochmal probieren werde ist, das bassreflexrohr etwas zu dämpfen und sie dann noch etwas zusammenzuschieben...mal sehen...
Das ist schon mal ein Faktor, den man nicht vernachlässigen sollte.
Da werden schon auch tiefere Moden angeregt.

Bevor ich das BR-Rohr zustopfe, würde ich mal die LS und den Hörplatz besser in Bezug auf Modenanregung und -auswirkung aufstellen.

Das kann gerade im Bassbereich sehr wirksam sein.

LG

Babak
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Marcus Aurelius
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Alt 22.07.2012, 17:44   #15
Cay-Uwe
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Hallo Mark,

ich habe für die Canton RCL schon Umbauten vorgenommen. Diese Box ist im Prinzip mit Deiner ERGO SCL identisch.

Der Bassentzerrer ist technisch gesehen aus meiner Sicht nicht gut konzipiert. Das liegt darin, dass man die Bassanhebung durch einen Hochpass realisiert, der einen starken Überschwinger besitzt. Dieser Überschwinger wirkt sich bis in den Grundton aus. Persönlich bin ich der Meinung, dass die Canton ERGO SCL / RCL im Bass gut dimetioniert sind und der Entzerrer nicht gebraucht wird.

Viele empfinden den Hochton als "schlecht". Das liegt zum einen daran, dass er etwas zu laut abgestimmt ist ( Taunus Badewanne Abstimmung ), aber auch der Hochtöner selber besitzt laut den Messungen die ich gemacht habe, einen recht hohen Klirr, selbst bei leiserer Lautstärke.

Diesbezüglich habe ich schon Modifikationen durchgeführt und den Hochtöner durch einen Mundorf AMT ersetzt. Ich bin kein Sprücheklopfer, aber der Unterschied ist wirklich deutlich.

Der lässt sich auch recht einfach umbauen.

An die Kunstoffkörbe im Tief- und Mitteltöner muss man sich gewöhnen ( würde für mich nicht in Frage kommen ), aber sie leisten gute Arbeit. Nichts desto trotz, wurden bei der Weiche Kompromisse eingegangen, die das Potential der Chassis aus meiner Sicht nicht ganz ausschöpfen.

Diesbezüglich habe ich schon bei Kunden die Weiche komplett umgestaltet, da insbesondere der Mittelton etwas verdeckt gehalten wird.

Solche Umbauten sind, wie David schon sagte, nur mit Messtechnik zu bewältigen.

Vom Gehäuse finde ich die Konstruktion der Canton ERGO RCL gut. Sie sind aus 22mm MDF, gut verarbeitet und brauchen meiner Meinung nach keine "Tuningsmaßnahmen".

Wenn ich mich richtig erinnere, bis Du doch aus dem Rhein-Main Gebiet.

Ich komme aus der Nähe von Mainz. Wir könnten doch ein Termin ausmachen ...
__________________
Gewerblicher Teilnehmer

Happy listening, Cay-Uwe.

www.sonus-natura.com
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