Kirchner - Dipol und Cardioid Lautsprecher

[Dezibel]

Ich weiß nicht wie bekannt diese Abhandlung ist - egal, hier der Link:

http://www.kirchner-elektronik.de/~kirchner/DIPOL-CARDIOID.pdf

Grüße, dB

[David]

Danke, sieht interessant aus - werde mir das zu Gemüte führen.

[ra]

ebenfalls danke. werd mich durchackern.
gruß alex

[schauki]

Hallo!

War schon mal Thema u.a. im HF.de:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-17232.html

Eigentlich ein schöner/passender Titel:
"Alter Wein in neuen Schläuchen"

Ich sage hier aus Rücksicht auf die Forenregeln nicht was ich von Kirchners Arbeiten (und Auftreten) halte!

mfg

[ra]

kannst ja ruhig schreiben - wennst keine unflätigen ausdrücke verwendest, gehts viell. sogar durch.
außerdem interessierts mich persönlich, da ich schon den eindruck hab, dass du in diesem bereich weitaus kompetenter bist als ich.
gruß alex

[ra]

hab mir jetzt kurz deinen link zu gemüte geführt - is halt viel theoretisches - kann ich mir einen eindruck verschaffen; aber ob der richtig ist?
wie ich heute im diy-hifi-forum.de gelesen habe, dass anscheinend gschichten toll funktionieren, "die aber in wesentlichen bereichen den herkömmlichen kriterien offizieller lehrmeinung widersprochen haben."
was es alles gibt.
gruß alex

[schauki]

Hallo!

Also zu Kirchner gibts eigentlich genug in den einschlägigen Foren zu lesen.
Imho ist er mit vielem was er tut auf dem Holzweg, bzw. sind es wie der Sub hier mehr oder weniger minimal geänderte Nachbauten eines schon bestehenden Prinzips, einfach mit einem tollen Namen versehen.
Es gibt aber Kirchner Anhänger die seine Ideen auch als sehr gut ansehen und auch entsprechend in diese Richtung basteln.
Imho sind 1) seine Theorien falsch und 2) heute nicht mehr wichtig (Thema FIR).
Das sind aber so ziemlich alle Zeitrichtigkeits-Gläubigen.


Was heißt toll funktionieren?
LSP Bau ist Physik, wenn etwas nicht so funktioniert wie es zuvor die Simulation (oder die Idee) vorausgesagt hat, dann liegt das zu 99,9999% daran dass man etwas nicht berücksichtigt hat.
Geheimnisse gibts so gut wie gar keine mehr.

mfg

[David]

wie ich heute im diy-hifi-forum.de gelesen habe, dass anscheinend gschichten toll funktionieren, "die aber in wesentlichen bereichen den herkömmlichen kriterien offizieller lehrmeinung widersprochen haben."

Bei der Audiowiedergabe funktioniert (rein gehörmäßig!) bald was. Erst wenn man per Mikrofon und Messsoftware misst, kommt die Wahrheit ans Tageslicht. Und plötzlich - nachdem man festgestellt hat, wie grausam "es" sich misst - "hört" man auch wie grauslich es klingt.;)

Da sind wir wieder voll bei der Suggestion.

Das funktioniert in beiden Richtungen. Ich bin mir sicher, dass ein Lautsprecherpaar mit ziemlich schlechten Messwerten, von einem bekannten und hochangesehenen Spezialisten präsentiert, von der Mehrheit der Hörer als außerordentlich gut bezeichnet werden würde.

Meine Erfahrung: 9 von 10 Leuten (Durchschnittsbürger) haben nicht den blassesten Schimmer von gutem Klang und schon gar nicht von audiophilen Attributen. Groß und mächtig reicht völlig, um zu beeindrucken. Viel Membranfläche ist der Schlüssel dazu (wie so oft).

Man müsste das einmal testen. Nur so als Idee:

-> dazu nimmt man zwei halbwegs gute 15 Zoll Koaxe.....
-> die baut man in zwei große geschlossene (200 Liter?) Kisten ein.....
-> als "Frequenzweiche" nimmt man (nur für die Hochtöner) je einen Kondensator als Hochpass (Wert weitgehend egal 5-10mF geschätzt).....
-> den Tieftönern führt man das gesamte Signal zu ("natural roll-off" wirksam werden lassen).....
-> da die Hochtöner zu laut sind, schaltet man je 2 Widerstände als Spannungsteiler davor....
-> deren Werte man nur mit dem Gehör bestimmt (Pegelabgleich zwischen TT und HT).....
-> und gut ist's.

Glaubt tatsächlich wer, dass so etwas schlecht klingt?

Messtechnisch wäre dieser "Murks" natürlich entsetzlich!:L

So - und dann nimmt man im Vergleich dazu irgendein sündteures, sich super messendes Kompaktboxenpaar. Ob aktiv oder passiv ist egal. Hauptsache teuer und supergut.

Ich garantiere, dass die riesigen Kisten fast Jedem besser gefallen - zumindest aber, dass sie unvergleichlich mehr Hörspass liefern.

[ra]

das kann ich mir vorstellen - vielen menschen macht ein dragstar ja auch mehr spaß als ein "perfekter" golf.
gruß alex

[Ellesound]

Naja, irgendwo ist es ja auch zu erwarten, dass der 15" Koax mehr Bass/Grundtonvolumen ans Tageslicht bringt, das darf dann auch gefallen, bzw. ist ja das akustische Zentrum auch ideal, also zumindest ist es kein totaler "Murks", was aber klar ist, das Impuls/Klirrverhalten im Mittenbereich wird dafür eher schlecht abschneiden.

Die Kompaktbox hat dann das Problem mit der geringen Membranfläche, wobei eine kleine Behringer auch schon gut gefallen kann.

Gruß, Felix

[David]

Ich habe im Beispiel nur der Einfachheit halber einen Koax gewählt.

Man könnte den "Murks" noch erhöhen, indem man beide Chassis trennt und als Hochtöner ein tief bauendes Horn nimmt. Dann stimmt wirklich "nichts" mehr.

Trotzdem wird es gut klingen.

Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass der Mensch eine ziemlich taube Nuss ist.

Selbst die "Audiophilen" hören nur dramatische und breitbandige Schalldruckabweichnungen bei ihnen bekannten Aufnahmen und hohen Klirr im kritischen Mitteltonbereich.

Phasenfehler hört man nur, wenn sie links und recht unterschiedlich sind (im Mitteltonbereich - sonst auch nicht), weil die virtuelle Mitte darunter leidet. Mono kann man Phasenfehler (natürlich eine Frage der Größenordnung) kaum noch hören.

Wer das alles nicht glaubt - wieder einmal ab zum verblindeten Test.

[David]

Nun habe ich den Artikel gelesen und weitgehend verstanden.

So richtig überzeugen kann mich die Sache nicht.

Völlig vernachlässigt wird dabei die Funktion von geschlossenen Systemen. Bei aktivem DSP-Betrieb stellen sie für mich immer noch das Optimum dar.
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Den verlinkten Artikel muss ich noch lesen. Soweit ich ihn überflogen habe, erscheint er mir interessanter.

[Ellesound]

Ja man könnte den Murks auch noch erhöhen:A:.
Aber ich denke es kommt dann auch auf die Hörgewohnheiten an.

Ziemlich taub sind wir tatsächlich(was Klirr betrifft) bis ca. <500Hz und dann wieder >5000Hz.

Dazwischen hören wir aber ganz gut, im Bereich 1-3Khz ist sogar K3 0,2% bereits hörbar(selbst probiert), K2 erst ca. 0,8% bei moderatem Pegel.

Das Impulsverhalten spielt aber auch noch eine Rolle.

Für Phasenfehler gibts dann eh Hörschwellen, Links/Rechts muß dann gleich sein, sehe ich auch so.

Geschlossene Systeme sind im Aktivbetrieb auch für mich die beste Lösung(die Messungen bez. Impulstreue bestätigen das).

Gruß, Felix

[Titian]

Bei der Audiowiedergabe funktioniert (rein gehörmäßig!) bald was. Erst wenn man per Mikrofon und Messsoftware misst, kommt die Wahrheit ans Tageslicht. Und plötzlich - nachdem man festgestellt hat, wie grausam "es" sich misst - "hört" man auch wie grauslich es klingt.;)

Da sind wir wieder voll bei der Suggestion.

Ja genau, wir sind wieder voll bei der Suggestion: die Suggestion der Messwerte! Der Einte lässt sich von "Groß und mächtig" der Andere von den Messwerte völlig beeindrucken.

Das funktioniert in beiden Richtungen. Ich bin mir sicher, dass ein Lautsprecherpaar mit ziemlich schlechten Messwerten, von einem bekannten und hochangesehenen Spezialisten präsentiert, von der Mehrheit der Hörer als außerordentlich gut bezeichnet werden würde.

Ich bin mir sicher, dass es viele Leute gibt, die ohne Suggestion die Wiedergabe von Anlagen mit schlechten Messwerte sehr schätzen.

Meine Erfahrung: 9 von 10 Leuten (Durchschnittsbürger) haben nicht den blassesten Schimmer von gutem Klang und schon gar nicht von audiophilen Attributen. Groß und mächtig reicht völlig, um zu beeindrucken. Viel Membranfläche ist der Schlüssel dazu (wie so oft).

Was heisst "gutem Klang"? Wer definiert das? Du, ich, Spezialisten (Techniker, Akustiker, Musiker, Tonmeister) oder der Durchschnittsbürger?

[David]

Titian und Felix,
selbstverständlich sollte alles so gut wie möglich passen - auch messtechnisch. Ich optimiere auch alles so gut es geht und ich bilde mir auch ein, dass es am besten klingt, wenn es sich am besten misst.

Wenn ich so etwas wie vorhin schreibe, dann heißt das ja nicht, dass alles völlig egal ist.

Es ist aber immer das Gleiche, wie auch bei anderen Dingen in diesem Zusammenhang. Man glaubt "Fehler" zu hören, die man bestimmten schlechten Messwerten zuordnet. Es ist aber sicher so, dass man Vieles messen kann, das man tatsächlich nicht hört.
Was man in der Praxis hören kann, könnte man wieder einmal nur verblindet herausfinden. Und wie so oft, würde sich dabei Erstaunliches ergeben.

Deshalb meine Aussage, dass auch stark fehlerhafte Wiedergabe klanglich gut (sogar viel besser als so manche richtige!) gefallen kann, wenn andere wirklich wichtige Faktoren überwiegen.

Laut meiner Erfahrung ist das vor allem viel Membranfläche und dazu eine halbwegs ausgeglichene Balance zwischen TT/MT/HT. Geringer Klirr ist nur im MT-Bereich wichtig.

Beispielsweise sind auch richtige Aufstellung und Hörplatzwahl (Raumakustik sowieso) viel entscheidender als Zeitrichtigkeit, Sprungantwort und alles das was die letzte Zeit so hochstilisiert wird.