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DIY Schallwandler Tuning und Eigenbau

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Alt 11.05.2008, 12:04   #1
demon
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ich weiss es ist überheblich, aber wie ich aus intensivem studium weiss kommt man nur zu ergebnissen wenn man den input kontrolliert.
bitte, liebe ausgeschlossene, verzeiht mir!


INFORMATION:

dieser thread ist für den diskussionsbetrieb geschlossen.
>das schreiben in diesem thread ist ausdrücklich nicht erwünscht<

das bedeutet: sämtliche user erhalten ab sofort schreibsperre.
ausgenommen von dieser schreibsperre sind user welche von mir eine persönliche nachricht erhalten mit der einladung hier zu schreiben.

die schreiberlaubnis kann auch via pm angefordert werden!

michi
(klein admin)



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Alt 11.05.2008, 12:04   #2
demon
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zusammenfassung:

ich baue eine ANLAGE
1.raumakustik
2.eletronik
3.tröten


beginne mit 3.,
drei wege aktivlautsprecher
( nach david )

ab 72ooHz ------ JBL 2405----------------8 ohm
6oo - 72ooHz --- JBL 238o + 245o--------16 ohm
bis 6ooHz ------- JBL 2406----------------8 ohm

*


der hochtöner und das horn liegen frei auf einer einfachen kiste.
VOLUMEN der kiste =57 liter + 4 liter basstreiber + 8 (??) liter bassreflex-kanal + ?? liter dämmstoff.
BAFFLE der kiste ist 6oo X 45o mm, die tiefe ergibt sich aus dem volumen.



liebe grüsse,
michi

Geändert von demon (11.05.2008 um 12:43 Uhr).
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Alt 11.05.2008, 12:30   #3
David
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Hallo Michi!
Ich weiss genau, was da jetzt kommt. Ich habe es dir per PN schon angekündigt.

Bin gespannt, ob ich wieder einmal recht habe.

Gruß
David
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube, ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 11.05.2008, 22:30   #4
demon
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die lautsprecher sind vorerst geklärt, kommen wir zur aktivweiche:
ich tendiere zurzeit zu einer analogen lösung.
der grund: geldsorgen!
(und eine sanfte abneigung gegenüber digitalem wirrwarr)

fragen dazu:
da mein horn einen hohen wirkungsgrad hat wirds bei "leisem grundrauschen" nicht leise bleiben sag ich mal.
--wie verhindere ich dieses rauschen?
--einstellbares delay einmal weggelassen, welche SYSTEMBEDINGTEN nachteile hat die analoge weiche gegenüber der digitalen?
--welche vorteile hat sie?


umwelt info:
analoge vorverstärker(aufgetrennte) stehen in gröberen mengen zur verfügung, sämtliche mit cinch-ausgang.



danke,
bis gleich--
michi
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Alt 12.05.2008, 08:09   #5
David
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Hallo Michi (ich hoffe, hier schrieben zu dürfen, wenn nicht, kick mich einfach raus)!

Der Wirkungsgrad vom Horn ist gewaltig hoch (111dB/1m). Das ist bei passivem Betrieb egal (muss ja angepasst werden), aber aktiv hat man auf alle Fälle das Grundrauschen der Endstufe dabei. Ich habe dazu den Verstärkungsfaktor meiner Endstufen für die Hörner gewaltig zurück genommen (18dB). Das Rauschen ist dadurch - noch dazu bei meinen bevorzugten Lautstärken - kein Thema mehr. Leisehörer müssen versuchen, besonders rauscharme Endstufen zu finden.

Aber das ist aus meiner Sicht schon das einzige Problem beim Aktivbetrieb. Ansonsten sehe ich ausschließlich Vorteile. In deinem und diesem Fall könntest du alle Chassis auf einer Schallwand montieren und die Phasen mit den Delays ausgleichen. Und dazu noch könntest du im Tieftonbereich mit CB arbeiten und eine ordentliche Entzerrung vornehmen.

Eine Behringer Weiche samt einem guten älteren A/V-Verstärker (Denon AVR 3805 oder so ähnlich) müsste man zusammen für etwa 1.000 Euro bekommen.

Eine Alternative wäre noch der teilaktive Betrieb. Den Ringradiator passiv anzuschließen ist ein Klacks. Allerdings müsste dann der Aufbau so bleiben wie von dir gezeichnet. Dann benötigst du nur noch 4 Endstufenkanäle. Das könnten auch 2 Stereo-Vollverstärker sein, die du vielleicht schon hast. Um die Behringer Weiche kommst du aber nicht umhin.

Gruß
David
__________________
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David


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Alt 12.05.2008, 11:06   #6
Che55e
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Che55e
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ich hoff' das geht gut mit dem thread ...

den fehler den >ich< IMMER mache ist, ein projekt ins uferlose wachsen zu lassen. dann hauts mich auf die pfeife bzw. ich realisier dass ich's nicht durchziehen kann aus zeit/geldmangel.

warum nicht so machen wie per PN, also _zuerst_ eine auf einem steckbrett aufgebaute passivweiche die wir aus den impedanzmessungen mit hilfe (gerne meines) messequipments zusammenbauen. zuerst simu machen, hören, rumbessern, messen, hören, usw.
ich hab mal schallwände mit den eckhörnern betrieben, da hab ich das so gemacht. ein, zwei stunden musikgehört - HT hat genervt -> bissi grösserer vorwiderstand -> am nächsten tag gemessen, usw.

da die behringer (digital)aktivweiche (glaube ich) konkurrenzlos günstig ist, nehm ich an du meinst DIY analog aktiv weichen, oder?

der vorteil der (selbstgebauten) analogen aktivweiche ist sicher der preis. gute audio opamps (LM833 o.ä.) kosten cents, die bauteile sind selbst in bester qualität relativ bis sehr günstig, da ja kaum leistungen verbraten werden müssen. weiters gehen die impedanzgänge der einzelchassis erstmal nicht in die filterdimensionierung ein, die frisst die endtsufe, salopp gesagt. drittens machts immer spass einen opamp zu beschalten!

nachteil: aufwand! deutlich mehr bauteile, gehört auf eine print. eine praezise dimensionierung erfordert schon einiges an rechenarbeit - natürlich gibs für sowas software aber erfahrungsgemäss kommt man nicht drum herum zu lernen was man tut (=aufwand; idR viel!)
nachteil: wie bei passivweichen, keine einfachen einstellmöglichkeiten. willst du den ganzen aufwand der dimensionierung betreiben, trennfrequenzen festlegen etc. ohne zu wissen was diese entscheidungen im klangbild in deiner sub. wahrnehmung bewirken? ohne das man 'hört' kann man ja nicht sagen wie wichtig einem diese oder jene eigenschaft ist... mir ist impulstreue im bass zB unendlich wichtig, andere brauchen tiefpass ... und das sollte ins konzept einfliessen.

folgender ratschlag: bau die box und borg dir eine digitalweiche+receiver zum aktivieren aus und vergleich sie mit einer steckbrett-passiv-weiche; DANN entscheide ob passiv oder aktiv.
du hättest in deinem projekt dann irgendwie einen fixpunkt (du kannst dann nämlich musikhören und das senkt den frustrationspegel) und du kannst ausserdem den aufwand der einzelnen möglichkeiten überhaupt abschätzen. zu dem zeitpunkt kennst du dann auch die chassis und weisst wo die schwierigkeiten liegen.
analog zu starten (passiv oder aktiv) erfordert eine menge arbeit _bevor_ man das erste mal was zu hören kriegt.
Che55e ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.05.2008, 11:20   #7
demon
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die aktivierung für alle drei wege ist beschlossene sache, und das lautsprecherformat auch -also der durchsichtige aufbau am bass oben drauf ist fix, mir gefällt das so am besten.

elektronik:

um das kurz zu umreissen:
ich habe zurzeit genügend verschiedene endstufen mit leistung von 7o bis 11o watt, also ist ein >probebetrieb< mit einschränkung möglich.
einen av receiver will ich daher nicht kaufen.
---in zukunft wird es entweder:
1.) passende class D verstärker zu besorgen, oder, wenn ich klassisch bleiben will, insgesamt
3.) drei stück alter kenwood 81oo von denen ich nur den endstufenzweig verwende, bzw. einen davon auch als vorverstärker verwende.

jetzt nochmal meine frage:
kann ich mit der analogen weiche die lautsprecher optimal (delay ausgenommen) einstellen oder ist die digitale viel besser?
mein input wird mittelfristig analog bleiben.


liebe grüsse,
michi

EDIT:
hallo robert!

ich bau mir gar nichts, schon gar keine elektronik.
das wäre schon bei einer weiche lebensgefährlich!
in meiner auswahl sind die behringer digital-weiche und die behringer analog-weiche.
da die digitale doppelt soviel kostet wie die analoge gefällt mir die analoge schonmal viel besser, jetzt muss ich nur noch wissen ob ich damit auch zufriedenstellend den lautsprecher ansteuern kann -wie gesagt, delay spielt keine rolle (mach ich zu fuss).

Geändert von demon (12.05.2008 um 11:28 Uhr).
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Alt 12.05.2008, 11:57   #8
Che55e
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bei analogem input ist prinzipbedingt nix gegen eine anolge aktivweiche zu sagen, ich kenn die behringer allerdings nicht.
Che55e ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.05.2008, 14:12   #9
demon
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also dann mach ich analog.

es wäre das behringer cx 34oo, da steht folgendes:
Zitat:
24 dB/Okt. State Variable Linkwitz-Riley Filter zur präzisen Frequenztrennung
Absolut lineares und phasenstabiles Amplitudenverhalten beim Summieren
Unabhängiger Limiter und Phasenumkehrschalter pro Ausgang
Regelbare Delay Line zur Laufzeitkorrektur zwischen Treibern
Schaltbares 25 Hz Subsonic-Filter pro Eingang zum Schutz von Tieftönern
’Low Sum’-Funktion erlaubt die Auskopplung eines tieffrequenten Mono-Signals für den Subwoofer-Betrieb
Schaltbarer Entzerrer für Constant Directivity-Hörner
Abgeschirmter Ringkerntransformator für geringste Störeinstrahlung
bilder und pdf gibts auch:
http://www.behringer.com/CX3400/?lang=ger


michi
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Alt 12.05.2008, 23:32   #10
demon
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nochmal dazu:
Zitat:
der vorteil der (selbstgebauten) analogen aktivweiche ist sicher der preis. gute audio opamps (LM833 o.ä.) kosten cents, die bauteile sind selbst in bester qualität relativ bis sehr günstig, da ja kaum leistungen verbraten werden müssen. weiters gehen die impedanzgänge der einzelchassis erstmal nicht in die filterdimensionierung ein, die frisst die endtsufe, salopp gesagt. drittens machts immer spass einen opamp zu beschalten!

nachteil: aufwand! deutlich mehr bauteile, gehört auf eine print. eine praezise dimensionierung erfordert schon einiges an rechenarbeit - natürlich gibs für sowas software aber erfahrungsgemäss kommt man nicht drum herum zu lernen was man tut (=aufwand; idR viel!)
nachteil: wie bei passivweichen, keine einfachen einstellmöglichkeiten. willst du den ganzen aufwand der dimensionierung betreiben, trennfrequenzen festlegen etc. ohne zu wissen was diese entscheidungen im klangbild in deiner sub. wahrnehmung bewirken? ohne das man 'hört' kann man ja nicht sagen wie wichtig einem diese oder jene eigenschaft ist... mir ist impulstreue im bass zB unendlich wichtig, andere brauchen tiefpass ... und das sollte ins konzept einfliessen.

folgender ratschlag: bau die box und borg dir eine digitalweiche+receiver zum aktivieren aus und vergleich sie mit einer steckbrett-passiv-weiche; DANN entscheide ob passiv oder aktiv.
du hättest in deinem projekt dann irgendwie einen fixpunkt (du kannst dann nämlich musikhören und das senkt den frustrationspegel) und du kannst ausserdem den aufwand der einzelnen möglichkeiten überhaupt abschätzen. zu dem zeitpunkt kennst du dann auch die chassis und weisst wo die schwierigkeiten liegen.
analog zu starten (passiv oder aktiv) erfordert eine menge arbeit _bevor_ man das erste mal was zu hören kriegt.
erstens: danke fürs ausführliche darlegen. du hast soviel geschrieben dass ich schon beim lesen müde werde.


mein projekt eilt überhaupt nicht (thema frust):
ich habe ja zurzeit eine hervorragende anlage (das stimmt wirklich) und mir geht überhaupt nichts ab (*hust*) wenn ich damit höre, kann also ewig so bleiben.
in der zwischenzeit allerdings werde ich mir ganz stressfrei die neuen sachen einrichten.
und mittelfristig MUSS ich die aktivieren, wieso also nicht gleich.
über den daumen kostet eine passive weiche 2oo euro, aber die analoge behringer kostet nur 138 euro, dann investiere ich in ordentliche verstärkung und die sache ist erledigt.
oder täusch ich mich irgendwo gravierend??

frage zu den verstärkern:
ich tendiere, da romantisch, zu einem alten trio-trio, dh: dreimal kenwood 81oo (ex)vollverstärker.
( klick )
der leistet pro stück:
Zitat:
2x 75W
(RMS, 8Ohm, 20Hz...20kHz)
2x 90W (1kHz, 4Ohm)
330W (4Ohm)
0,03% (rated power, 8Ohm)
0,01% (1W, 8Ohm)
hochton und horn sind damit sicher kein problem, aber komm ich damit im bass aus?

--------------------------------------------------------------------------

frage zu den boxen:
wie rechne ich das dämm-material in das volumen ein?

--------------------------------------------------------------------------


michi



edit:
>hier< gibt es einen user der sich so eine art L3oo zusammenbaut. er verwendet das gleiche horn und hochtöner wie ich.
es geht in dem thread aber hauptsächlich um eine anleitung zum DIY-gehäusebau, sehr interessant wie ich finde und vor allem phantastisch bebildert!!

Geändert von demon (12.05.2008 um 23:45 Uhr).
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Alt 13.05.2008, 01:19   #11
KSTR
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N'Abend,

War über Pfingsten nicht on, jetzt muss ich erstmal nachholen...

Stand ist jetzt, wenn ich es richtig übersehe:

- CX3400 als Weiche. Nix besonderes, aber für den Preis OK, und für's Elementare taugt es auch, hoffe ich (wie die Qualität der Delay-Line im TT-Weg ist, weiß man nicht. Ich wäre versucht, das Delay nicht zu benutzen, wenn es geht -- ist ja auch grundsätzlich eine Symptombehandlung für einen Fehler, den man ja nicht machen muss, hier). Eine DCX2496 ist aber schon der flexibelste Weg, erledigt auch eine weiteres Teilproblem (siehe unten). Damit man den Dynamikbereich der DCX auch ausnützt, wird man (bei HiFi-Amps bestimmt, und wg. dem Horn/Schlitz-Wirkungsgrad), passive Vorteiler vor die Amps hängen, evtl. schaltbar (um in verschieden Lautstärke-Bereichen optimal zu fahren, z.B 3: Zimmerlautstärke+Mittellaut+Partypegel).

- ein Rudel HiFi-Amps mit z.B. 75W/8Ohm. Da mach ich mir bei Horn/HT keine Sorgen (solange keine Werner-Pegel gefragt sind), eher im Gegenteil. U.u. bietet sich ein passiver "Dimmer" (L-Pad) dafür an, dann fährt der Amp im sinnvollen Bereich (bzgl. Rausch/Brumm und Klirr). Für den Tieftöner wird es knapper, evtl. würde es Sinn machen, einen etwas dickeren Amp zu nehmen, auch wenn der 2206 nicht gerade leise ist (in den Mitten brüllt er ziemlich). Jedoch, durch die Limiter der (DX machen kurze Überpegel dann nicht so viel (kein Hardclipping, vorausgesetzt man bekommt die (DX/Amp-Kombi sauber eingestellt, da 99.9% aller HiFi-Amp ja keine Clipping-Anzeige haben -- d.h. ein Oszi wäre sinnvoll). Ich persönlich würde zu DCX tendieren (müsste gebraucht auch schon günstig zu haben sein).

- womit wir bei einem Teilproblem wären: Der 2206 wie insbes. das Horn brauchen mit großer Wahrscheinlichkeit Korrekturfilter, um größere Welligkeiten im FG auszubügeln. Die grobe Hornkorrektur der CX kann man hier nicht nutzen (weil im HT-Weg), und ist eh "auf Verdacht". Die Korrekturen könnten auf Line-Level-passieren (auch passiv).

- die Alternative, eine massgeschniederte DIY-Analogweiche, ist wie von Robert schon angesprochen, nicht ganz unaufwendig, von der Entwicklung, auch wenn das Endprodukt eigentlich simpel wird und die Teile auch nicht so teuer sind wie enstprechdes Material für eine Passivweiche (aber auch keine Welten billiger, in der Summe). Die Rechenarbeit halte ich im Gegensatz zu Robert für vergleichweise wenig aufwendig, die dafür notwendige Messerei davor (und danach) ist der springende Punkt (ohne verifizierte Messung der akustischen Übertragungsfunktionen einzeln geht es kaum, speziell das Horn wird so einige Tänzchen machen). Als nette Bastelei ließe sich das dann, wenn die Variante mit der (DX schon läuft, so nach und nach trotzdem bauen/testen, ohne direkten Stress.

- zur TT-Box: das mit den 50L und 50Hz passt schon ganz gut, ich würde aber auf jeden Fall das Gehäuse größer machen als 50L (sagen wir, 60L), kleiner machen (von innen auffüllen) kann man es immer, ist es zu klein, wird es eine Hupe. Die Portreso wird man auch flexibel einstellbar machen müssen, so von von 40..50Hz. Und stabil (klar), wenig eher Dämmung, jedoch etwas und so angebracht, dass der direkte Weg vom Treiber zum Port etwas behindert wird (d.h. die Mitten nicht zu sehr aus dem Port blöken, der ordentlich groß sein sollte (z.B. mehrere dieser 8..12cm-Hartpappe-Rohre). Wg. Baffelstep, da man dem 2206 die Mitten eh etwas zähmen muss, kann man das bischen Baffle-Korrektur dafür auch gleich mitmachen.

Soweit so gut erstmal,
Grüße, Klaus
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Alt 13.05.2008, 01:23   #12
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Zitat:
Zitat von Che55e Beitrag anzeigen
den fehler den >ich< IMMER mache ist, ein projekt ins uferlose wachsen zu lassen. dann hauts mich auf die pfeife bzw. ich realisier dass ich's nicht durchziehen kann aus zeit/geldmangel.
... kommt mir das irgenwie bekannt vor? (*kopfkratz*) ... da hat sich der Michi ein paar schöne Ratgeber ausgesucht
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Alt 13.05.2008, 01:41   #13
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Quasi nochmals, zur Sicherheit:
Zitat:
Zitat von demon Beitrag anzeigen
jetzt nochmal meine frage:
kann ich mit der analogen weiche die lautsprecher optimal (delay ausgenommen) einstellen oder ist die digitale viel besser?
mein input wird mittelfristig analog bleiben.
In deinem Fall (siehe folgendes Statement ). DCX2496 dürfte das Gerät der Wahl sein. Es geht nicht um digital oder analog, sondern darum, a) die Weichenfilter an sich zu haben (das könnte diese CX3400), b) Korrekturfilter für jeden einzelnen Weg sowie (resultierend) über alles. Dazu bräuchtest du analog ein ganzes Rudel EQs (parametrische). Mit der DCX geht wirklich am besten, es ist auch einfach damit zu entwickeln (keine Kosten für Geräte/Bauteile, die man nur zum Entwickeln braucht und dann eigentlich nicht mehr). Der Erfolg dieser Kiste (der Quotenbringer bei Behringer sein Jahren) kommt nicht von ungefähr.


Zitat:
ich bau mir gar nichts, schon gar keine elektronik.
Das ist mal ein klares Statement

Zitat:
frage zu den boxen:
wie rechne ich das dämm-material in das volumen ein?
Das macht die Box im Volumen etwas größer als sie ist ohne Füllung. Eine BR verträgt aber nicht zu viel von eine Dämmung, sonst ist es keine BR mehr. Viel wichtiger ist eher, speziell bei dir mit deiner hohen Übenahmefrequenz von ~600Hz, dass sich schon geometrisch keine massiven stehenden Wellen im Gehause ausbilden (so bis 1kHz etwa), speziell nicht zw. Treiber und Rückwand (erste Reso ist bei Bautiefe = 1/2 Wellenlänge, rechne selber). Mit einem innen rein rechteckigen Gehäuse ist da fast nichts zu machen, selbst mit massiver Dämmung. Man braucht für die Mitten schallbrechende Maßnahmen, zusätzlich zu Dämmung, aber ohne den Schall für die Bässe zu sehr zu "bremsen"

Grüße, Klaus
  Mit Zitat antworten
Alt 13.05.2008, 01:59   #14
demon
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Zitat:
In deinem Fall (siehe folgendes Statement ). DCX2496 dürfte das Gerät der Wahl sein. Es geht nicht um digital oder analog, sondern darum, a) die Weichenfilter an sich zu haben (das könnte diese CX3400), b) Korrekturfilter für jeden einzelnen Weg sowie (resultierend) über alles. Dazu bräuchtest du analog ein ganzes Rudel EQs (parametrische). Mit der DCX geht wirklich am besten, es ist auch einfach damit zu entwickeln (keine Kosten für Geräte/Bauteile, die man nur zum Entwickeln braucht und dann eigentlich nicht mehr). Der Erfolg dieser Kiste (der Quotenbringer bei Behringer sein Jahren) kommt nicht von ungefähr.
jetzt hab ichs verstanden!
ich dachte die analoge hat schon allle funktionen ala eq und etc.

----------------------------------------
frage an david:
hast du noch leic.....weichenteile deiner alten kelleranlage?
----------------------------------------
Zitat:
Das macht die Box im Volumen etwas größer als sie ist ohne Füllung. Eine BR verträgt aber nicht zu viel von eine Dämmung, sonst ist es keine BR mehr. Viel wichtiger ist eher, speziell bei dir mit deiner hohen Übenahmefrequenz von ~600Hz, dass sich schon geometrisch keine massiven stehenden Wellen im Gehause ausbilden (so bis 1kHz etwa), speziell nicht zw. Treiber und Rückwand (erste Reso ist bei Bautiefe = 1/2 Wellenlänge, rechne selber). Mit einem innen rein rechteckigen Gehäuse ist da fast nichts zu machen, selbst mit massiver Dämmung. Man braucht für die Mitten schallbrechende Maßnahmen, zusätzlich zu Dämmung, aber ohne den Schall für die Bässe zu sehr zu "bremsen"
ok, DAS klingt gefährlich.
schräge rückwand hilft schätze ich mal?

Zitat:
Zitat:
ich bau mir gar nichts, schon gar keine elektronik.
Das ist mal ein klares Statement
achso, ja, ähhh...
dramatisierte darstellung.


liebe grüsse,
michi
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Alt 13.05.2008, 02:10   #15
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Zitat:
Zitat von demon Beitrag anzeigen
jetzt hab ichs verstanden!
ich dachte die analoge hat schon allle funktionen ala eq und etc.
Es gibt/gab solche auch, mit allem Pipapo. Aber das ist eben digital wesetlich einfacher und billiger zu machen.
Zitat:
ok, DAS klingt gefährlich.
schräge rückwand hilft schätze ich mal?
Ja. Am besten auch der Grundriss trapezförmig. Sowie die Möglichkeit, über die eh notwendigen Versteifungen auch gleich den Schall zu brechen/reflektieren. Idealerweise ist das Gehäuse, aus Sicht des Treibers, ein Labyrinth und ein Diffusor für die Mitten, wenn man nicht totdämmen will/kann (klingt dann gern auch tot).
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