Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

[David]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

Richtig gut wird es halt erst, wenn man Lautsprecher und Raum als integriertes System betrachtet, der Lautsprecher also zum Raum und umgekehrt passt.

Will man es wirklich optimal machen, führt kein Weg daran vorbei.

Aber erkläre das einmal den "Prestige-Käufern"!:G

Die geben lieber Unmengen an Geld für's Image aus, als nur einen Bruchteil davon dort zu investieren wo es wirklich was bringt.

[wolfus]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

Ich bitte, beim Thema Wirkungsgrad eines nicht zu vergessen:

Der wirkungsgradstarke Lautsprecher für den Bass hat einen Vorteil, der sich auch klanglich auswirken kann: Da er für den gleichen Schalldruck weniger Leistung aufnimmt, heizt er sich selbst und die eventuelle passive Weiche (Spulen!) weniger auf und hält seine Parameter konstanter, siehe Power Compression.

Ich gebe zu, im Hifi-Bereich wäre es gut, wenn man in die Leistungsbereiche nie käme, aber da bin ich nicht sicher.

Bei niedrigen Pegeln ist das natürlich völlig ohne Belang, d' accord.

Zu meinen Hörerfahrungen mit Basshörnern (Schmacks): die sind bestimmt nicht basschwach und gehen auch ziemlich tief herunter. Die Leichtigkeit, mit der auch massive Pegel (meist Pulse) wiedergegeben werden, kenne ich nur von diesen Systemen oder von anderen mit hohem Wirkungsgrad UND Belastbarkeit, also weit vor der oberen Belastugsgrenze betrieben. In meinem konkreten Fall ist das als Beispiel ein 500W 18" Subwoofer.

Gerade das Schmacks-Horn ist von Anfang an bekannt dafür, einen hohen Schalldruck im Bass mit extrem niedrigen Klirrfaktor zu erreichen. Das war auch genau das Ziel des Entwicklers laut seinem Paper dazu. Die Membran bewegt sich fast nicht sichtbar. Das kann bei einem 20cm Lautsprecher nur ein (großes!) Basshorn erreichen.

Zum eigentlichen Thema: eine preiswerte oder einfache Lösung sieht anders aus. Ich erinnere mich an das Schild im Baumarkt: "Wegen Überlastung geschlossen", als die Holzteile für zwei Paare geschnitten wurden :-)

Bevor jemand das Ganze falsch versteht: ich stimme ansonsten fast vollständig mit P.Kripps, dipol-audio und hifiaktiv überein.

Und, nicht zu vergessen: es gibt glücklicherweise auch vorbildliche CDs, sogar mit Dynamik, auch mit Rock oder Pop. Von einigen davon habe ich auch die Vinyl-Variante (von früher), und die CD ist erheblich besser.

[Gast]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

Hallo,

Zu meinen Hörerfahrungen mit Basshörnern (Schmacks): die sind bestimmt nicht basschwach und gehen auch ziemlich tief herunter. Die Leichtigkeit, mit der auch massive Pegel (meist Pulse) wiedergegeben werden, kenne ich nur von diesen Systemen oder von anderen mit hohem Wirkungsgrad UND Belastbarkeit, also weit vor der oberen Belastugsgrenze betrieben. In meinem konkreten Fall ist das als Beispiel ein 500W 18" Subwoofer.

Gerade das Schmacks-Horn ist von Anfang an bekannt dafür, einen hohen Schalldruck im Bass mit extrem niedrigen Klirrfaktor zu erreichen. Das war auch genau das Ziel des Entwicklers laut seinem Paper dazu. Die Membran bewegt sich fast nicht sichtbar. Das kann bei einem 20cm Lautsprecher nur ein (großes!) Basshorn erreichen.

Das mit der Hubentlastung ist so eine Sache, es kommt darauf an, aus welchem Blickwinkel man es betrachtet:
Rein von der elektrischen Eingangsleistung betrachtet tut sich da kaum was, wenn man allerdings gleichen Schalldruckpegel vergleicht, durchaus eine Menge, da bei gleicher Eingangsleistung das Schmacks ja lauter wird.

Hier mal ein Link zu einem von mir erstellten Grundlagenthread in einem anderen Forum bezüglich des Schmacks incl. Messung:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=111531&postcount=133

und, da ich selbst welche habe, hier noch ein paar weitere Infos :

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=113135&postcount=157

Gruß
Peter Krips

[David]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

Immer wieder interessant diese Simulationen!

:F

[Dennis50300]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

Hab nun nicht alles gelesen, aber ja Faithless war auch mal was feines

@David:
Schade, da du ja Plan hast wäre das bestimmt was tolles zum HiFi-Absuchten :B

Naja wie dem auch sei, Thema Excursion, bei vollausreizung und alles an Pegel was die Harmonie der Komponenten hergibt, hab ich auch ordentlich Excursion.
Siehe Sylvester, Excursion ja bei sehr hohen Pegeln legitim

Mein Dad kam Sylvester auf die glorreiche Idee da mal nen Glas mit Getränk draufzustellen um die Eigenresonanz zu Testen, da tat sich an dem Flüssigen so gut wie garnix, also taugen die Boxen auch ordentlich etwas. (keine Nebengeräusche Produktion ;-) )


Frohes neues noch, seid mir hoffentlich alle gut reingerutscht in's 2015 ;)


Gruss Dennis50300

[wolfus]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

@P.Krips:

:F für die Links, das finde ich sehr interessant. Ich habe den alten und recht bekannten Valvo-Treiber (20 cm, Fullrange, hart aufgehängt, 50 Hz Fc, Q=????) drin. Er gefällt mir in meinem (Keller-) Raum sehr gut. Von der Messung im Raum her gibt es etwas zu viel Room Gain, was ich (s.o.) mit den Kuhschwanz-Klangsteller etwas ausgleiche - nach Gehör und Vergleich mit der Erfahrung mit anderen Hörsituationen. Damit wird der Klirrfaktor noch besser. :-)

[Stefan A.]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

Hallo zusammen,

Bitte um Entschuldigung, falls ich jemanden wiederhole. Hab nicht alle Beiträge genau gelesen.

Aus meiner Selbstbauerfahrung kann ich nur folgendes sagen:

Zu 3 Wege Lautsprechern, je mehr Bauteile, desto mehr gegenseitige Beeinflussung=Fehlerquellen. Bsp. Ein Kondensator ist auch ein Widerstand und wirklich leiten will er erst ab 60% Ladung/ bzw Frequenz (Laufzeitänderungen/die Angaben beziehen sich auf 1 KHz). Jede Spule hat nicht nur (µ)Henry sondern auch einen Widerstand durch das Leitermaterial/Länge/Querschnitt...

Wer bei Laubsägearbeiten schon versagt, sollte vom Gehäuse die Finger lassen. Ein rechteckiges "Kastl" bekommt schnell mal wer hin. Das "Geheimnis" einer guten Wiedergabe liegt aber im Gehäuse. Was nützt ein 300€ Chassis, wenn es von stehenden Wellen ausgebremst wird? Ich habe hinter den offenen Chassis eine schräge "Schall-Leitwand" um die nach hinten abgestrahlten Wellen nicht wieder auf die Membran zurück zu lenken. Auch das Eigenschwingverhalten des Gehäusematerials sollte nicht gerade im Übertragungsbereich liegen (kann man sich aber abhelfen). Bei Bassreflex spielt die Luftführung eine große Rolle-unsaubere Darstellung/Luftgeräusche. Hier ist man gerade bei Breitbändern gefragt! Die Kanallänge muss aus den verschiedenen Grenzfrequenzen errechnet und exakt im richtigen Verhältnis Schallraum/Kanallänge/Verjüngung gebaut werden. Bei Hörnern Schallraum/Kanallänge/Öffnung... Da ist die Menge/Platzierung der Dämmung oder Verrundung der Kanten schon Kindergarten.

Übrigens eine gute Alternative zu Bassreflex ist eine Passivmembran. Diese sollte 1 1/3 der Schallabgebenden Membran betragen (Plane gerade Swans 2 1/2 Wege ).
LG
Stefan

[Ellesound]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

Hier mal ein Link zu einem von mir erstellten Grundlagenthread in einem anderen Forum bezüglich des Schmacks incl. Messung:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...&postcount=133

und, da ich selbst welche habe, hier noch ein paar weitere Infos :

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...&postcount=157

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter kann ich irgendwie nicht ganz nachvollziehen, denn das EBP beschreibt eher die Gehäuseeignung in Bezug auf die Impulswiedergabe, setzt sich aus dem Q-Verhalten und Resonanz zusammen, also dass man mit nahezu jedem Chassis "Pegel" bekommt ist doch klar, fragt sich eben in welcher Qualität.

Genauso verstehe ich nicht, was das EBP mit dem Hub zu tun hat, geringer Hub mit hohem EBP? Das ist nicht wahr.

Dann sagst du, dass der SP-8/150Pro das bessere Bild gemacht hat, naja der hat eben ein EBP von 136,6 und Maxhub +-6mm, also ist er horntauglich.

Gruß, Felix

[Ellesound]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

Ich hab dir mal ein ordentliches "Hornchassis" mit 10" rausgesucht, EBP 153 und knapp 16mm Hub, mit einer Resonanz 40Hz, da geht dann ordentlich was.

http://www.eminence.com/speakers/speaker-detail/?model=Kappalite_3010LF_4

Gruß, Felix

[Gast]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

Hallo,

Hallo Peter kann ich irgendwie nicht ganz nachvollziehen,

Hätte ich von dir auch nicht erwartet, daher wundert es mich, dass du dich hier dazu zu Wort meldest.

denn das EBP beschreibt eher die Gehäuseeignung in Bezug auf die Impulswiedergabe

Die Deutung mit der Impulswiedergabe ist mir neu, in der Literatur geht es eigentlich nur um die Tiefe und Linearität der Basswiedergabe, und Treiber mit extrem hohem EBP sind in konventionellen Gehäusen halt kaum zu Basswiedergabe in der Lage.

, setzt sich aus dem Q-Verhalten und Resonanz zusammen, also dass man mit nahezu jedem Chassis "Pegel" bekommt ist doch klar, fragt sich eben in welcher Qualität.

Auch da sollte bekannt sein, dass die Impulswiedergabe durch die Einbausituation dominiert wird, hat also nicht nur mit dem Treiber alleine zu tun.

Genauso verstehe ich nicht, was das EBP mit dem Hub zu tun hat, geringer Hub mit hohem EBP? Das ist nicht wahr.

Weil die überwiegende Anzahl von Treibern, die ein sehr hohes EBP haben (und mir bekannt sind) und damit meist auch sehr niedrigen Qe, nun mal Kurzhuber sind.

Dann sagst du, dass der SP-8/150Pro das bessere Bild gemacht hat, naja der hat eben ein EBP von 136,6 und Maxhub +-6mm, also ist er horntauglich.

Ja, wie andere Treiber mit deutlich niedrigerem EBP auch, seine Eignung bezog sich in erster Linie auf sein Hubvermögen.
Rein von den TSP (Qts) ist er eher ein reinrassiger BR-Treiber, der wegen recht hoher fs aber nicht sonderlich tief kann (es sei denn entzerrt)

Gruß
Peter Krips

P.S.: Du bezogst dich da wohl auf dieses Post:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=113135&postcount=157

[Gast]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

Hallo,

Ich hab dir mal ein ordentliches "Hornchassis" mit 10" rausgesucht, EBP 153 und knapp 16mm Hub, mit einer Resonanz 40Hz, da geht dann ordentlich was.

http://www.eminence.com/speakers/speaker-detail/?model=Kappalite_3010LF_4

Dir ist aber aufgefallen, dass es in dem Vergleich um 200er Treiber ging ?

Hier mal ein 450er Treiber, der +- 12,9 linearen Hub kann, als gesamt 25,8 mm
Der kann dann in einem echten Eckhorn 142 dB bis knapp über 30 Hz....
Und das trotz EBP von "nur" 74.....

Bitte nicht Äppel mit Birnen vergleichen....

Gruß
Peter Krips

[Ellesound]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

Hätte ich von dir auch nicht erwartet, daher wundert es mich, dass du dich hier dazu zu Wort meldest.

Spar dir solche Bemerkungen.

Die Deutung mit der Impulswiedergabe ist mir neu, in der Literatur geht es eigentlich nur um die Tiefe und Linearität der Basswiedergabe, und Treiber mit extrem hohem EBP sind in konventionellen Gehäusen halt kaum zu Basswiedergabe in der Lage.

Natürlich geht es genauso um die Impulswiedergabe, einerseits gibt's die Vorgabe des Chassis, und in weiterer Folge schaut man in welchem Gehäuse sich die beste Performance einstellt.

Auch da sollte bekannt sein, dass die Impulswiedergabe durch die Einbausituation dominiert wird, hat also nicht nur mit dem Treiber alleine zu tun.

Ja in weiterer Folge, und deswegen gibt's ja auch bestimmte Kriterien die beim Gehäuse zu beachten sind, die Dämpfung des Chassis reagiert empfindlich darauf, und in weiterer Folge die Impulswiedergabe.

Weil die überwiegende Anzahl von Treibern, die ein sehr hohes EBP haben (und mir bekannt sind) und damit meist auch sehr niedrigen Qe, nun mal Kurzhuber sind.

Das ist nicht wahr, im Profibereich wird zwischen Midbass und Bass unterschieden, je nachdem wird das Chassis ausgelegt.

Ja, wie andere Treiber mit deutlich niedrigerem EBP auch, seine Eignung bezog sich in erster Linie auf sein Hubvermögen.
Rein von den TSP (Qts) ist er eher ein reinrassiger BR-Treiber, der wegen recht hoher fs aber nicht sonderlich tief kann (es sei denn entzerrt)

Ja aber er hat relativ großen Hub mit hohem EBP, die TSPs sagen, dass die elektrische Dämpfung hoch ist(Spule mit 2mH), und umgekehrt dann die mechanische Dämpfung eher nieder ausfallen kann(je nachdem was man will), das Chassis ist so auch für BR geeignet, keine Frage, hätte man eine tiefere Basswiedergabe wollen, hätte man eben die Membran etwas schwerer gemacht, oder die die elektrische Dämpfung verringert, aber das richtet sich ohnehin nur nach Einsatzzweck.

Gruß, Felix

[Gast]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

Hallo,

Spar dir solche Bemerkungen.

ich habe halt Mühe, zu verstehen, worauf du eigentlich hinauswillst.....

Natürlich geht es genauso um die Impulswiedergabe, einerseits gibt's die Vorgabe des Chassis, und in weiterer Folge schaut man in welchem Gehäuse sich die beste Performance einstellt.

Verstehe ich nicht so ganz, was du da mitteilen willst.
Ich mache es eigentlich so, daß ich zunächst festlege, was die anstehende Konstruktion können soll, und nach diesem "Pflichtenheft" erfolgt dann die Auswahl des passenden Treibers...

Ja in weiterer Folge, und deswegen gibt's ja auch bestimmte Kriterien die beim Gehäuse zu beachten sind, die Dämpfung des Chassis reagiert empfindlich darauf, und in weiterer Folge die Impulswiedergabe.

Nicht, dass ich die Impulswiedergabe unwichtig finde, doch welchen Bezug gibt es da gerade zum Thema Horn ???

Das ist nicht wahr, im Profibereich wird zwischen Midbass und Bass unterschieden, je nachdem wird das Chassis ausgelegt.

Alle in dem verlinkten Thread angestellten Betrachtungen bezogen sich auf überwiegend BL-(Pseudo-)Hörner für den Heimbereich, und in denen werden meistens kraftstrotzende BBs mit geringem linearem Hub eingesetzt.
Was soll uns dein Hinweis auf Profi/PA Equipment nun zu der behandelten Fragestellung im Heimbereich eigentlich sagen ?

Ja aber er hat relativ großen Hub mit hohem EBP, die TSPs sagen, dass die elektrische Dämpfung hoch ist(Spule mit 2mH)

Das ist mir völlig neu, dass die Schwingspuleninduktivität eine Aussage über die Güte der elektrischen Bedämpfung erlaubt. Hättest du da evtl. irgendwelche Nachweise parat ?

, und umgekehrt dann die mechanische Dämpfung eher nieder ausfallen kann(je nachdem was man will), das Chassis ist so auch für BR geeignet, keine Frage, hätte man eine tiefere Basswiedergabe wollen, hätte man eben die Membran etwas schwerer gemacht, oder die die elektrische Dämpfung verringert, aber das richtet sich ohnehin nur nach Einsatzzweck.

Auch hier die Frage, was Betrachtungen zum Treiberdesign nun mit den Untersuchungen des verlinkten Threads zu tun haben. Da wurden vorhandene bzw. erhältliche Treiber simuliert und keine Spekulationen darüber angestellt, was denn wohl wäre, wenn der Treiber x andere Eigenschaften hätte.

Gruß
Peter Krips

[Guidchen]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

Hallo Guido,

das stimmt. Es gibt aber auch das Umgekehrte:

Das sind Leute die viele hunderte Euros - auch tausende sind möglich - für Chassis ausgeben und Ergebnisse erzielen, wo ich sagen würde:

"Besorg' Dir ne fertige Kiste irgendwo in der "seriösen Mittelklasse", welche zu Deinen Anforderungen passt, da fährst Du besser als mit Deinem Selbstbetrug."


Die Kunst beim LS-Selbstbau ist auch die realisische Selbsteinschätzung. Sollte ich

- nach Anleitung 100% "streng" nachbauen

- kann ich Bestehendes "modifizieren" und weiß, was mich erwartet ?

oder

- bin ich "erfahrener Konstrukteur" und habe gewisse Feinheiten inkl. Raumanpassung "raus" ?


Kann jemand sich eher in die letztere Kategorie einordnen, dann sind erhebliche Einsparungen drin oder sogar Ergebnisse, die im gegebenen Raum mit Fertigprodukten nur sehr schwer überhaupt zu erzielen sind.

De allermeisten "Selbstbauer" (99,5% ?) bewegen sich jedoch irgendwo in den beiden ersten Kategorien. Das ist kein Problem, denn viele möchten sich im Leben primär mit anderen Dingen befassen. Jedoch gibt es für diese Gruppen m.E auch noch eine andere Wahrheit:

Selbstbau kann sehr teuer werden. Wenn jemand wirklich glaubt, daß es das 500.- Euro Chassis sein muss - hat aber kein vernünftiges Konzept dafür - dann pumpt er sein Geld im wahrsten Sinne des Wortes auf die Straße.

Wenn jemand Relationen nicht einschätzen kann und glaubt z.B. es sei wichtig, einen
"von schönen Frauen bei Mondschein auf dem Oberschenkel handgerollten Boutique- Kondensator" vor dem Hochtöner zu verwenden, anstatt eine Top Industrieware mit teils besseren Eigenschaften zu 1/5 oder 1/10 des Preises, dabei aber nicht weiß, wie er seine Bassreflex-Abstimmung vernünftig an seine (Raum-) Anforderngen anpassen kann, dann wird er leicht zur "Melkkuh" der Selbstbau-Szene und "High-End Schwätzer".

Zum "Opfer" kann man "hüben" und "drüben" werden ...


___________
Ich wäre z.B. durchaus in der Lage für ca. 120.- ... 150.- Euro Material pro Stück - ohne Gehäuse und Arbeit natürlich - recht beindruckende 2-Weger hinzustellen. Allerdings würden bei der Bestückung dann einige die Nase rümpfen und sagen: "Echt und mit deeeen (ganz langes "e") Chassis soll das was taugen ?"

Auch an LS Chassis und Bauteilen ist viel Show ... die knallharten akustischen Qualitäten zu erkennen erfordert etwas

- Erfahrung
- Hintergrundwissen
- eigene Messtechnik


Aber auch deren Erwerb hat Geld und Lebenszeit gekostet, die man natürlich gern dort investiert hat ... ;-)


Ach so und dann gibt es noch den neueren Typ "Selbstbauer" der da heißt:

"MITMEINERBEHRINGERISTDASALLESKEINPROBLEMICHBAUEJA AKTIV"

Auch bei aktiven Konzepten fällt jedoch ähnliche Entwicklungsarbeit an, wie im passiven Sektor, wenn auch mit "techn. Erleichterungen".

Wenn die Entwicklungsarbeit aber nicht geleistet wurde

"HABMEINEJBLMONITOREMITINDUSTRIEAKTIVWEICHEAKTIVIE RTKLANGABERSCH***E"

dann klingt es jedoch genauso schrecklich, wie bei einer passiven Fehlkonstruktion.



Grüße Oliver

Ich gebe dir in fast allen Punkten Recht.
Ich glaube auch, daß man schon ab einem vernünftigen Level einsteigen sollte. Eine wie hier angesprochene 80,- 3-Wege-Lösung halte ich z.B. im Selbstbau für Unfug. Je höher man qualitativ einsteigt, desto höher wird das Einsparpotential.

Auch würde ich mir selbst niemals eine Eigenentwicklung zutrauen- das überlasse ich dann lieber Menschen, die sich Tag-ein-Tag-aus damit beruflich beschäftigen und davon auch tatsächlich Ahnung haben. Es ist nicht damit getan eine Frequenzweiche zu errechnen und evtl. Übernahmepunkte fetzulegen. Da spielen sehr viel mehr Faktoren ein Rolle und auch Höhrerfahrung in der Abstimmung.

Daher würde ich immer nur auf durchkonstruierte Bausätze zurückgreifen- da ist man auf einer relativ sicheren Seite.

Ich käme aber nie auf die Idee mit für 2500,- einen Fertiglautsprecher zu kaufen. Dafür würde ich mir zweifellos einen hochwertigen Bausatz kaufen.

Für 100 oder auch 200 oder 300,- würde ich mir die Arbeit aber nicht machen...

[Ellesound]

AW: Was würde Verbessung kosten, als Selbstbau ?

Lass mas einfach gut sein Peter,

im Normalfall sind Chassis mit hoher Eigendämpfung für Hörner besser geeignet, da sie in "Druckkammern" weniger nachschwingen, dadurch ist dann der Impuls schöner.

Ich habe mich übrigens vertan, beim Monacor ist es genau umgekehrt, elektrisch schwach bedämpft, mechanisch gut, im Normalfall sollte ja die Gegeninduktion höher sein bei hoher Spuleninduktivität, ist wohl auch Konstruktionssache.

Gruß, Felix