Cambridge 840 A-V2 "soundet" nicht wie gewollt

[Scheller]

Ich habe auch in div. Servicemanuals gelesen dass die Einstellungen für Symmetrie (Ausgang 0,0V) und Ruhestrom im betriebswarmen Zustand überprüft bzw. korrigiert werden sollte. Aber wahrscheinlich sind meine Endstufen Fehlkonstruktionen

Das ist in nahezu jedem Manual nachzulesen.
Kaum ein Gerät erreicht bereits kurz nach dem Einschaltmoment einen Zustand, der sich z.B. innerhalb einer Stunde nicht weiter verändert.

Die beiden auffälligsten "Werte" sind in üblichen Schaltungen der offset und der bias, und eine dadurch bedingte Veränderung im Maß der nichtlinearen Verzerrungen (Klirr) . Es gibt sogar Konstrukte, die den Bias auch nach Stunden oder Tagen nichtmal annähernd konstant halten, sondern innerhalb gewisser Grenzen "pendeln" lassen. (z.B. Threshold & Nakamichi Stasis)

All das ist bereits mit herkömmlicher Messtechnik messbar und z.B über ein AP DCX-127

http://ap.com/products/accessories/dcx127

wunderschön und komfortabel im Zeitbereich darstellbar.

Der Hörer bekommt davon aber -absolut- nichts mit, da es selbst in "worst case Situatuionen" nie in Bereiche kommt, die man als Mensch auch nur annähernd bemerken könnte.

[David]

Eben Richard, alles das ist nicht so einfach, deshalb habe ich auch geschrieben: "unter entsprechenden Umständen".

Leider ist es aber so, dass unzählige Behauptungen unter widrigsten Umständen getätigt (und zur Meinung!) werden. Beispielsweise auf Messen, irgendwo im Raum stehend/sitzend, im Zusammenhang mit Anlagen die man gar nicht kennt, mit Musik die man gar nicht kennt.....usw.

Vielleicht muss man einmal so wie ich jahrelang im Verkauf gewesen sein, um zu erkennen, was hier alles an "Schwachsinn" dahergeredet wird, auch von sogenannten "Insidern", es ist einfach irre.

Ist aber jetzt nicht wichtig.

Wirklich wichtig wäre einmal, die Hörschwellen mehrerer Leute auszuloten (natürlich verblindet) und zu mitteln. Dass es dann immer noch Leute gibt, die auf bestimmte Dinge empfindlicher reagieren, aber ebenso welche, denen kaum Fehler auffallen, ist klar.

Aber zumindest hätte man dann einmal halbwegs brauchbare (glaubhafte) Größenordnungen zur Hand. Die fehlen uns nämlich so ziemlich alle, es gibt sozusagen keine Standard-Referenzgrößen.

Ein weiteres Problem ist, dass gerade Musik (kann man jetzt positiv, aber auch negativ betrachten) ein äußerst schlechtes akustisches Medium zum Testen ist. Mit Dauertönen und Rauschsignalen (auch Burstsignalen) kann man viel leichter Fehler hören als mit Musik, beispielsweise Pegelunterschiede, Gleichlaufschwankungen, Nachschwinger, Scheppergeräusche im Raum, obere und untere Frequenzgrenzen und auch Phasenfehler.

Musik ist nichts Konstantes, weil schon kein einziger Musiker konstant spielen kann, geschweige denn die Mitglieder eines ganzes Orchesters oder einer Band.

Dazu kommen noch die völlig unterscheidlichen Aufnahmen, von denen wir so gut wie gar nichts wissen. Im Höchstfall haben wir sie schon oft gehört, aber was sagt das dann aus? Vielleicht ist gerade die Anlage, die uns die richtige Wiedergabe vorgaukelt, die die falsch spielt.

Wir, also die Leute die auch messen und abstimmen können, tappen allerdings nicht mehr so ganz im Dunkel.
Alle Anderen können nur ihre konservierte Lieblingsmusik nehmen, herumwandern, probieren (auch zu Hause) und hoffen dass "es" irgendwann einmal gefällt.

Wobei das nicht einmal so ganz falsch ist, aber mühsam.

[David]

@Scheller
Wer anfängt, sich mit diesen Einstellungen zu beschäftigen und gleichzeitig glaubt, dass er sie perfektionieren kann, der wird nie damit fertig.:D

Denn sowohl der Ruhestrom als auch der ausgangsseitige Gleichspannungsanteil driften ununterbrochen hin und her. Man kann nur mitteln und es dann so belassen. Reicht auch völlig aus.

[schauki]

Hallo!

Also es gibt ja zu (fast) jedem Parameter genau so wie du forderst (bzw. sogar noch "wissenschaftlicher") gewonnene Erkenntnisse über die Hörschwellen.

Interessant wirds imho dann wenn die Änderung im Rahmen dieser vonstatten geht.
Hausnummer 0,5dB Hörschwelle. Wenn die Änderung messtechnisch jetzt 0,002dB beträgt, besteht für mich gar nicht die Frage ob das Hörbar ist.

Ist die Hörschwelle für k3 Klirr 1%, dann mache ich mir keine Gedanken darüber ob das Gerät 0,002% oder 0,004% hat.

Liegt die Hörschwelle z.B. für Gruppenlaufzeit bei 300Hz bei 5ms und die Anlage messtechnisch sind es 4ms, dann wirds interessant.

Und ja, wenn man sich viele der "ewig" diskutierten Klangänderungen anschaut liegen die deutlich(!!) unter den anerkannten Hörschwellen.

mfg

[finest-mastering]

Musik ist ein fantastisches Mittel zum Testen finde ich.

Ich kenne keinen der einen 16 oder 20 kHz Sinuston direkt hören kann, kenne aber genügend Hörer, die den Unterschied zwischen einem zugeschaltetem Superhochtöner hören kann, bzw. ob ich beim Mastern einen 16 kHz Cut setze! Die Fachleute hier werden sicher genauer wissen warum das so ist, und was es mit den Obertönen, der Transienten Wiedergabe und der Auflösung zu tun hat. Ach glaube ich, dass es nur wenige Menschen gibt die 16,4 Hz oder 25 Hz genau als Sinuston hören können aber jeder hat schon die Erfahrung gemacht, das es mit einem zusätzliches und sehr tief angekoppeltem Subwoofer einfach mehr Spaß macht und es sich richtiger/erwachsener anhört, ist einfach so.

Aber es ist ja einfacher mit so Taschenspieler Tricks wie Sinus Hören oder A/B Blindtest zu arbeiten, dran fest zu halten und/oder zu klammern. Sorry, meine Meinung und meine Erfahrungen.

LG, Dirk

Edit: Und wie immer kann ich dir das ganz einfach beweisen, indem ich dir ein "nur" analog gemastertes File einmal mit und einmal ohne Cut bei 30Hz und 16 kHz jeweils mit 30dB erstelle und rüber sende.

[schauki]

Ich kenne keinen der einen 16 oder 20KHz Sinuston direkt hören kann, kenne aber genügend Hörer, die den Unterschied zwischen einem zugeschaltetem Superhochtöner hören kann

Ist allerdings auch was völlig anderes, bzw. bewirkt man durch das "Zuschalten" eine Super HTs vieeeeel mehr als nur die Hörbarkeit des 20kHz Sinus.

, bzw. ob ich beim Mastern einen 16KHz Cut setze! Die Fachleute hier werden sicher genauer wissen warum das so ist, und was mit den Obertönen, der Transienten Wiedergabe und der Auflösung zu tun hat. Ach glaube ich, dass es nur wenige Menschen gibt dir 16,4 Hz oder 25Hz genau als Sinuston hören können aber jeder hat schon die Erfahrung gemacht, das es mit einem zusätzliches und sehr tief angekoppeltem Subwoofer einfach mehr Spaß macht und es sich richtiger/erwachsener anhört, ist einfach so.

Ist beim Subwoofer genauso, es wird eben nicht nur der <25Hz Ton einmal wiedergegeben und einmal nicht, sondern haufenweise andere Parameter mit verändert.

Man kann sich also nicht sicher sein, dass es daran liegt dass nun die <25Hz da sind.

Edit: Und wie immer kann ich dir das ganz einfach beweisen, indem ich dir ein "nur" analog gemastertes File einmal mit und einmal ohne Cut bei 30Hz und 16KHz jeweils mit 30dB erstelle und rüber sende.

Mit entsprechender Phasendrehung dazu, die für die Transientenwiedergabe die du zuvor angesprochen hast extrem wichtig ist.
(Sofern man die für wichtig hält also auch stark hörbar ist)


Kurz gesagt:
Will man einen einzelnen Parameter auf Hörbarkeit überprüfen, dann darf man auch nur diesen Parameter ändern.
Oft ist das gar nicht so einfach, aber alles andere funktioniert nicht.

mfg

[finest-mastering]

Ist allerdings auch was völlig anderes, bzw. bewirkt man durch das "Zuschalten" eine Super HTs vieeeeel mehr als nur die Hörbarkeit des 20kHz Sinus.

Ich weiß und habe deswegen ja auch geschrieben: Die Fachleute hier werden sicher genauer wissen warum das so ist, und was es mit den Obertönen, der Transienten Wiedergabe und der Auflösung zu tun hat.

Ist beim Subwoofer genauso, es wird eben nicht nur der 25Hz Ton einmal wiedergegeben und einmal nicht, sondern haufenweise andere Parameter mit verändert.

Man kann sich also nicht sicher sein, dass es daran liegt dass nun dei 25Hz da sind.

Gleiche Antwort wie oben, aber ich kann ja ein Testfile erstellen um das zu beweisen.

Will man einen einzelnen Parameter auf Hörbarkeit überprüfen, dann darf man auch nur diesen Parameter ändern.

Richtig ! Will man aber die komplexen Hörunterschiede feststellen, so muss man eben genau von diesen einzelnen Parameter weg, siehe Sinus hören wie David das gerne als Taschenspieler Trick (David, nicht böse gemeint (!)) so gerne anführt/vorführt.

Kann ich ebenfalls mit dem Testfile sofort beweisen.

LG, Dirk

[schauki]

Aber dann könnte es sich doch schlicht um ein Missverständnis drehen?

Wenn ich z.B. sage Frequenzen >20kHz kann man nicht hören, dann wiederlegt man diese Aussage nicht indem man ein Testfile mit nem analogen 20kHz Tiefpass belegt und sagt -> siehst du doch ein Unterschied, also sind Frequenzen >20kHz hörbar.

Will man einfach Unterschiede zwischen X und Y bestimmen, dann brauchts dazu gar keine Parameter, da reicht es in der Tat einmal dieses dann jenes zu hören.
Sind Unterschiede da? Einfache JA - NEIN Frage.

mfg

[Dezibel]

@ David

Also ich habe die Ruhestrom und Offseteinstellungen bei meinen 'besseren' Verstärkern eigentlich immer recht gut hingekriegt. Bei meinen aktuellen ES habe ich den Offsetwert gerade wieder einmal gemessen - zwischen nix und einem Millivolt. Da zappelt nichts. Da ist auch in 12 Jahren nichts rumgefummelt worden - wozu auch ? Und der Ruhestrom sollte auch passen, solange alle ES in Ruhe gleich handwarm werden :E. Drum heißt der ja Ruhestrom :D

Grüße, dB

[Mike]

Meine Erfahrung, ohne zu messen - nur meine Ohren:
Ich hatte mich riesig auf meinen C20 gefreut. Als er angekommen war: Auspacken, Röhren einstecken, in die Kette einschleifen, Strom an und - schrecklich!! Keine Höhen, keine Bässe, nur topfig klingende Mitten!! Ich dachte, das ist also der so hoch gelobte Klang des C20. Ich war so enttäuscht, wie man es nur sein kann. Glücklicherweise klingelte das Telefon und musste in das Nebenzimmer gehen, um den Anrufer verstehen zu können. Circa 15 Minuten später ging ich ins Wohnzimmer zurück und fiel fast vom Glauben ab: Der Raum war mit Musik gefüllt!! Kristallklare Höhen, warme Bässe und einfach nur Musik. Mir kamen tatsächlich fast die Tränen, so glücklich war ich über den Wandel, der sich in den letzten Minuten vollzogen hatte. Aber weshalb? Verändert hatte ich rein garnichts: Die Lautstärke war gleich, es lief die selbe Platte - nichts war anders außer dem Klang. Sollte ich einer Wunschvorstellung aufsitzen? Aber warum klang in diesem Falle der C20 nicht gleich so, wie ich es mir gewünscht hatte? Sollte ich mich erst einmal unbewusst selbst enttäuscht haben wollen, um dann einen besseren oder realistischeren Klangeindruck zu gewinnen? (Das ist der Psychotherapeut in mir, der diese Frage gestellt hat.) Oder unterliege ich jetzt einer Wahnwahrnehmung und der Klang ist noch immer gleich mies? (Später waren Freunde von mir ganz begeistert von dem Klang der Anlage. Das war's also auch nicht.) Dann fiel mir ein, dass die Röhren eine gewisse Aufwärmzeit benötigen. Weil ich NICHTS verändert hatte und ANDERE den Klang auch gut finden, ist die Aufwärmphase der Röhren für mich die einzige Lösung, die ich finde.

Liebe Grüße,
Michael

[finest-mastering]

Schauki,

ich versteh schon worauf du hinaus möchtest und gebe dir ja auch recht aber wie schon gesagt, fast keiner kann einen 16 kHz Sinus-Ton hören, es sei denn, er wäre so laut das man die Druckunterschiede wahrnehmen kann, aber jeder, selbst taube Nüsse die schon bei 10kHz keine Sinustöne mehr hören können, werden den Unterschied wenn ich in einer Aufnahme mit 24Bit/96 oder gar nur 48kHz Auflösung einen 16kHz Cut mache hören.

Weitere Erklärungen sind da unnötig da nicht Zielführend was das Hören von Unterschieden von Musikmaterial oder Naturgeräuschen angeht, finde ich.

Wie gesagt ich habe die Mastering Filter um ein sauberen Cut bei z.B. 30Hz und 16kHz zu machen und ihr könnt selber rein hören, bei einer einfachen analogen Anlage die nicht digital in der Auflösung beschränkt ist gar kein Problem und wie David selber schon hören konnten sogar auf einfachen PC/Mac Quäcken.

Das ist für mich ein Beweis von Hörbarkeit (!)

Der Rest ist in der angewandten Hörpraxis und Hörrealität, sei es im Leben in der Natur, sei es im Studio oder beim Hi-Fi zu Hause völlig irrelevant und dient in meinen Augen nur dazu, ( nicht böse gemeint (!) ) als Taschenspielertrick her zuhalten oder um sich an etwas klammer zu können. Sei es um seine Meinung aufrecht erhalten zu können oder gar zu müssen (gewerblich) oder seine nicht (!) Hörfähigkeit zu beweisen und das auf alle anderen zu führen wie die Behauptung das alles gleich klingt und alles andere Einbildung sei. Damit muss Schluss sein. Ist weder bei Kabel, erst recht nicht bei Röhren so und auch bei alt/neu, warm/kalt Geräten und AMPs. Das ist aber mal wieder nur meine Meinung kann es aber ohne Taschenspielertricks sofort und immer beweisen.

LG, Dirk

[finest-mastering]

Der Raum war mit Musik gefüllt!! Kristallklare Höhen, warme Bässe und einfach nur Musik. Mir kamen tatsächlich fast die Tränen, so glücklich war ich über den Wandel, der sich in den letzten Minuten vollzogen hatte. Aber weshalb?

wir empfehlen bei unserem EQ (22 in CLass A arbeitenden Röhren) mind. 30 min besser aber 1 Std. Aufwärmzeit weil erst da alle Teile stabil sind und richtig laufen.


Bei unserem Kompressor (16 in CLass A arbeitenden Röhren) das Gleiche und man kann das auch am VU Meter für Pegel und GR sehr schön sehen wie lange er durch Röhren angetrieben braucht um 1. richtig zu stehen und 2. richtig auszuschlagen.

Alle Messungen und Kalibrierungen werden immer erst nach 1 Std. Burn in ausgeführt und alle 4 Stunden kontrolliert und erst nach ca. 150 Betriebsstunden bleibt alles stabil (für Röhrengeräte).

LG, Dirk

[Mike]

wir empfehlen bei unserem EQ (22 in CLass A arbeitenden Röhren) mind. 30 min besser aber 1 Std. Aufwärmzeit weil erst da alle Teile stabil sind und richtig laufen.


Bei unserem Kompressor (16 in CLass A arbeitenden Röhren) das Gleiche und man kann das auch am VU Meter für Pegel und GR sehr schön sehen wie lange er durch Röhren angetrieben braucht um 1. richtig zu stehen und 2. richtig auszuschlagen.

Alle Messungen und Kalibrierungen werden immer erst nach 1 Std. Burn in ausgeführt und alle 4 Stunden kontrolliert und erst nach ca. 150 Betriebsstunden bleibt alles stabil (für Röhrengeräte).

LG, Dirk

Ja, Dirk, das wird dann der physikalische Hintergrund für meine schlichte Wahrnehmung sein. Dieses Erlebnis war überraschend, vollkommen unerwartet und sehr eindrucksvoll.

Liebe Grüße,
Michael

[finest-mastering]

Nehme zwei völlig identische und Fabrik frische Vollröhrenverstärker.

Den einen lässt man einfach, nicht am Netz angeschlossen stehen, den anderen setzt man unter Strom und lässt 150 Stunden eine Burn In CD laufen oder einfach eine Musik CD im Loop, bei vollem Pegel.

Dann nach den 150 Stunden wird auch die andere Kiste angeschlossen (gleiche Steckdose und gleiche Phase) und macht die Kiste an und hört direkt oder von mir aus nach 5 min rein, schaltet dann wieder auf der seit 150 Stunden im Dauerbetrieb laufenden Kiste um.

Wer da keine Unterschiede hört oder empfindet dem kann dann auch nicht mehr geholfen werden.

Jeder Musiker mit schweren und echten Vollröhren Amps wissen das auch und machen die Kiste erstmal im Standby um dann frühstens nach einer halben zuspielen und erst nach 1-2 Stunden klingt der AMP so geil das man mit den Aufnahmen beginnen kann wenn man Perfektionist ist.

Sind eben meine praktischen Erfahrungen.

LG, Dirk

[Mike]

Ja, die Erfahrung macht's letztendlich. Nach dieser Erfahrung, die sich mit Deiner deckt, habe ich den Pre sich auch immer erst einige Minuten erwärmen lassen. Jetzt klappt's auch mit dem Klang...