Cambridge 840 A-V2 "soundet" nicht wie gewollt

[finest-mastering]

Hallo Schauki,

ich muss bis zum 1. Juni umgezogen sein und alleine das blöde einpacken ist schon ein Nervenkrieg.

Wenn du willst, komme mich besuchen, kannst dann nicht nur endlich meine Bastel-Anlage anhören, sondern auch gleich mithelfen. ;-) brauche in der kommenden Woche viel Hilfe. :M

LG, Dirk

[schauki]

Es hier nicht darum ob du nen Umbau/Umzug machst - das glaube ich dir gerne, da brauchts keine MMS (die ich eh nicht empfangen kann mit meinem Handy).

Es geht doch nur um Größenordnungen der Messergebnisse, nenne die doch einfach.
Wenn du die alle vergessen hast, dann frage ich mich, wieso du das überhaupt als Argument bringst?

Beim Umbau helfe ich gerne!
Kannst dich einfach an meine Geschäftsführer wenden, die stellen dir dann sicherlich ein gutes Angebot aus.

mfg

[finest-mastering]

Es geht doch nur um Größenordnungen der Messergebnisse, nenne die doch einfach

Als Beispiel war ja die Röhren-Selektierung genannt und dort geht es hin bis zum Röhrenausfall.

Ansonsten gab es leichte Veränderungen in der Anstiegszeit und in der Wiedergabe eines Rechtecksignals, dazu kamen schlechtere Rauschwerte und Prassel Geräusche.
Alles nicht theatralisch und in der messtechnischen Größenordnung nicht groß, aber eben vorhanden.

Kannst dich einfach an meine Geschäftsführer wenden, die stellen dir dann sicherlich ein gutes Angebot aus

L.o.l. gut gekontert


LG, Dirk

[finest-mastering]

Ich finde euch Messfreaks echt cool, lieber theoretisch schreiben und anfechten statt einfach mal so Files von mir zu hören, verstehe ich nicht.

Erklärt sofort alles und wenn ihr Unterschiede hört, könnt ihr Messprofis euch dran setzen und euch Gedanken machen wie man diese kleinen aber feinen Unterschiede mit Messungen Dingfest machen kann, damit wäre doch allen geholfen oder?

Das Gleiche für die BTler, ich behaupte was, liefere meine Files und keiner probiert es aus, verstehe ich auch nicht so recht.

So, muss mal wieder etwas tun.

LG, Dirk

[Scheller]

Werde aber respektvoll versuchen das soweit zu ignorieren damit ich genauso wie David oder andere nicht ins alte Fahrwasser laufen und das hier wieder in einer unnützen Schlacht endet oder Grabenkriege verursacht.

Ignorieren kannst du die Fragen zwar, aber das kommt deiner Glaubwürdigkeit sicher nicht zu gute.

Ich selber befinde mich, wie einige von euch schon wissen, in einem Doppel-Umzug

Ein Umzug ist nicht das Problem. Wenn du jemals irgendwelche (brauchbaren) Messungen gemacht hättest, dann hättest du die Art der Messung, sowie die gemessenen Größenordnungen jederzeit im Kopf . Mir geht es nicht um kleinkariertes Kleinzeug in den Nachkommastellen....Mir reichen bereits "Hausnummern".

Aber wie gesagt, ich kann das gerne mit professioneller Hilfe per Auftrag für dich in die Wege leiten und mit den Sachverständigen Kollegen, ich hatte immer von professionellen Mess- und Röhrentechnikern Unterstützung, die wichtigsten Messungen neu erstellen, wenn dir das reicht und du es möchtest.

Sag´ mal....Wie nennt man diese plumpe Ausweichstrategie eigentlich? Bitte mal ganz ganz ehrlich: Glaubst du tatsächlich, dass solche Antworten deiner Glaubwürdigkeit im Forum zu gute kommen?

Abgesehen davon, da ich ja grundsätzlich von Vollröhrenverstärkern in diesem Zusammenhang sprach, gibt es bestimmt, für die Google Freunde unter euch, genügend Messungen im Netz, wer also will und das sofort haben will, soll suchen oder selber Messen.
Am Ende soll jeder selber Messen.....Hauptsache man hat abstruse Behauptungen in den Raum geestellt.
Wer eine Funke oder ähnliches hat, der kann auch selber anhand einer einzelnen Röhre prüfen und messen. Nehme 10 oder 50 neue Röhren des gleichen Typs.
Einstecken und sofort messen, Röhre sofort raus und dann die Werte aufschreiben.
Dann die gleiche Messung aber dieses mal 30 min. drin lassen und neu messen, mit den zuerst gemessene Werten Vergleichen und dann nachdem die Röhren 150 Std. im Betrieb waren nochmal messen und vergleichen.

Ich habe zwar kein Funke, dafür aber zwei von Sencore. Was du hier anschneidest ist nicht das Thema. Ausserdem sollte man der Röhre vor der Messung ein paar Minuten geben. Deine erhaltenen Werte nach 1 Stunde und nach weiteren 150 Stunden wären -im Vergleich zueinander- aber dennoch interessant....Ist da was zu machen?

. Wer es nicht glaubt, einfach messen. Auch die Temperaturdrift sollte man nicht vergessen und Bauteile wie Elkos verändern sich auch bei verschiedenen Temperaturen nicht nur in ihrer Haltbarkeit.

Schwupps....Die nächste Baustelle.....Jetzt sind die beliebten Elkos wieder and er Reihe. Also...ein neuer 100µ/63V , vermessen bei 1 und 10 KHz , bei 23 Grad, und bei 60 Grad.....Wie stark werden sich ESR und C verändern.
Das ist übrigens auch das A & O auf allen Tuningseiten. Einige der Modifikationen (nicht alle) bringen tatsächlich messbare Veränderungen. Es wird aber sehr selten geschrieben, wie groß die Veränderungen ausgefallen sind, und wie sich das auf die Messwerte am Ausgang des Gerätes auswirkt.

Wie schon oft gesagt und geschrieben, ich verlasse mich da eh mehr auf mein Ohr und meine spontane Höreindrücke.

Damit habe ich kein (so großes):C "Problem".....Hauptsache die Urban Legends befallen nicht auch noch die Messtechnik.

[Mike]

Gerald Hüther, der Exponent der neueren Hirnforschung in Deutschland, zeigte, dass bei der Geburt des Menschen ein enormer neuronaler Überschuss vorhanden ist. Dieser Überschuss ist notwendig, weil das Gehirn nicht "weiß", welche Verschaltungen im späteren Verlauf einmal wichtig sein werden. Durch Erfahrungen - also durch den Dialog des Individuums mit seiner Umwelt - werden bestimmte Bahnungen, synaptische Verschaltungen, ausgebaut, andere werden im Reifungsprozess eliminiert (Hüther nennt es nutzungsabhängige Strukturierung). Die Verschaltungen entstehen aber insbesondere, wenn einer Erfahrung ein hoher emotionaler Gehalt zugemessen wird. Eine Bildungserfahrung (Manfred Spitzer) wird eben gerade auch durch den emotionalen Anteil gefestigt. Stichwort: Bildung ist mehr als Lernen. Wiederholung verstärkt die neuronale Bahnung. Man kann es sich so vorstellen: Erst ist ein "Trampelpfad" vorhanden, der durch häufige Benutzung zu einem Weg verbreitert wird, der wiederum zu einer Straße und später zu einer "Autobahn" wird. Die alternativen neuronalen Verknüpfungen gehen durch Nichtgebrauch zugrunde, werden abgebaut.

In den Naturwissenschaften sollte diese Emotionalität keine Rolle spielen. Für einen Messvorgang spielen die physikalische Größe, die ich messen will und der Messzeitpunkt und natürlich die Versuchsanordnung eine Rolle - ob der Experimentator aufgeregt oder gelangweilt ist, ist irrelevant. Vielleicht haben wir aus diesem Grunde den grässlichen Frontalunterricht in der Schule: Auch in der Pädagogik schien offenbar lange Zeit die Emotion zweitrangig zu sein.

Nehmen wir den BT:
Ein Ehepaar geht gemeinsam zum BT. Klassischer Weise ist er ein großer Hifi-Fan, sie hingegen interessiert sich gar nicht für Hifi. Die Versuchsanordnung im BT lässt die Emotionalität weitestgehend außen vor: Niemand weiß, welcher Verstärker gerade zu hören ist - die kleine, hässliche Gurke für 250 Euro oder der glänzende 15.000-Euro-Bolide. Ich gehe jede Wette ein: Beide - sie und er - werden dasselbe Ergebnis zeigen. Keiner von beiden hört einen Unterschied. Die Trefferquote liegt im Bereich der Zufallstreffer.
Jetzt gehen beide in ein Hifi-Studio und hören unverblindet die ausgestellten Verstärker. Um auch hier beim klassischen Beispiel zu bleiben: Die desinteressierte Ehefrau wird als Kaufkriterien wahrscheinlich eine optische Ästhetik ansetzen: Gut klingt, was klein und unscheinbar ist und gut aussieht - der WAF. Er wird den glänzenden 15.000-Euro-Boliden wahrscheinlich der kleinen 250-Euro-Gurke vorziehen und das mit einem unvergleichlich besseren Klang begründen. Das Beispiel muss nicht immer zutreffen, wird aber in vielen Fällen (jenseits von Zufallstreffern) sich so abspielen. Das Vertrackte: Kann man dem Ehemann seinen Klangeindruck absprechen, nur weil der 15.000-Euro-Bolide tatsächlich im BT nicht besser abgeschnitten hat als die billige Gurke? Ist die Hörerfahrung nur auf die Akustik und damit auf die Ohren einzuschränken?

Ein Exkurs: Gerüche werden neurologisch anders verarbeitet als z.B. Geräusche. Das liegt u.a. daran, dass die Riechschleimhaut, das Riechhirn, eine Ausstülpung des Gehirns selbst ist. Das ist auch der Grund, weshalb Kokain so schnell wirkt. Gerüche sind unmittelbar und werden sofort unbewusst verarbeitet. Interessant in diesem Zusammenhang ist - wie in einem der vorigen Postings erwähnt - die unterschiedlich langen Laufzeiten der Reizverarbeitung im Gehirn. Beispiel: Die Phobie. Die harmlose Spinne/Schlange/Maus wird als lebensbedrohlich erlebt, weil eine Realitätsprüfung des an einer Phobie Erkrankten nicht möglich ist. Die Angstreaktion kommt vor der Realitätsprüfung, die Neocortex stattfindet. Die autonome Angstreaktion ist zu schnell - das Großhirn wird kurzgeschlossen. Deshalb erleben Phobiker ihre Angst als irrational: Die Realitätsprüfung setzt ein, wenn die Angstreaktion bereits im vollen Gange ist und merken dann, dass die Situation eigentlich nicht bedrohlich ist, können aber die Angst nicht mehr verhindern, wie ein Gesunder das kann. Ein Gesunder sieht die kleine Spinne, im Neocortex werden die Erfahrungen mit Spinnen aktiviert, als harmlos bewertet und so die Angstreaktion verhindert. Der Kranke erlebt nun aber die Emotion der Angst, obwohl er sie nicht haben müsste - wer kann sie ihm absprechen?

Eine Frage: Würden 50 von Geburt an blinde Menschen auch keine Unterschiede zwischen Verstärkern wahrnehmen? Wenn ja, stützt das den BT. Aber würde dadurch die emotionale, ganzheitliche Hörerfahrung Sehender widerlegt werden?

Ein Beispiel: Bei eBay wird ein Ferrari versteigert. Ein anderes Auto, das exakt die selben technischen Wert (PS, Beschleunigung, Höchstgeschwindigkeit, Ausstattung usw.) besitzt, aber auf VW-Basis aufgebaut ist, erzielt einen erheblich geringeren Endpreis - ist das erstaunlich? Wir funktionieren eben systemisch, als ein Ganzes. Wenn wir nur Teile messen, bekommen wir andere Werte, als wenn wir das Ganze messen. Das bedeutet für mich nicht, dass eine der beiden Messungen falsch ist. Es bedeutet für mich nur, dass wir Unterschiedliches messen. Eigentlich sind für mich die verschiedenen Messergebnisse ein Gütekriterium. Wären sie identisch, müsste man sich meiner Ansicht nach bessere Trennkriterien ausdenken, um zu verschiedenen Ergebnissen zu kommen.

Ich kann die hitzige Diskussion durchaus verstehen. Meiner Meinung nach kann sie aber zu keinem Ergebnis führen, solange man versucht, sie als gleichbedeutend zu betrachten. Für mich sind beide Ansätze - der BT und der empirische - zutreffend und sinnvoll. Aber nur solange man den Kontext beachtet: Will ich etwas technisches Messen oder will ich ein Erlebnis messen?

Liebe Grüße,
Michael

PS: Ihr seid in der Diskussion schon weiter, ich habe aber solange zum Tippen gebraucht - sorry...

[finest-mastering]

Glaubst du tatsächlich, dass solche Antworten deiner Glaubwürdigkeit im Forum zu gute kommen?

In meinen Bereichen die ich kann und womit ich mein Geld verdienen besitze ich die nötige Glaubwürdigkeit.

Aber glaubst du, das du mit solchen Fragen und Fokus weiter kommst oder glaubwürdiger wirst wenn es um das Thema "Hören von Unterschieden" geht, von den Hörenden aus gesehen?

Wie schon geschrieben muss jetzt weiter arbeiten.

[Scheller]

Ich finde euch Messfreaks echt cool, lieber theoretisch schreiben und anfechten statt einfach mal so Files von mir zu hören, verstehe ich nicht.

Deine Files stehen mit dem angeblichen Einspielvorgang nicht in Verbindung. Oder etwa doch?

[finest-mastering]

Doch, ich habe verschiedene Files angeboten, auch das ich meinen Röhren EQ mit 22 Röhren einmal komplette auseinander nehme kann wenn die Zeit und der Wunsch dazu da ist und alles mit neuen und „nicht“ N.O.S Röhren gegen meine derzeit verbauten und eingebrannten aufzeichnen kann auf einen unbestechlichen AD Wandler der nix klaut oder groß hinzufügt.

Und somit auch neue Röhren kalt eingeschaltet und in 5 min. die Aufnahme gemacht vs. eingebrannte N.O.S. Röhren und 1 Std. eingeheizt.

Genauso wie ich das auch in letzter Zeit wieder gemacht habe, da ging es um nur eine Röhre im EQ.

[Scheller]

Doch, ich habe verschiedene Files angeboten

Sollte sich dieses dieses "Doch" etwa auf meinen Beitrag beziehen?
Ich kann in diesem Punkt natürlich nur für mich schreiben.....Und da schreibe ich, dass mich deine Files nicht interessieren. Ich habe daran nie Interesse gehabt und wüsste auch nicht, in wie weit das mit meinen Fragen und deinen "Behauptungen" in Zusammenhang zu bringen wäre.

auch das ich meinen Röhren EQ mit 22 Röhren einmal komplette auseinander nehme kann wenn die Zeit und der Wunsch dazu da ist und alles mit neuen und „nicht“ N.O.S Röhren gegen meine derzeit verbauten und eingebrannten aufzeichnen kann auf einen unbestechlichen AD Wandler der nix klaut oder groß hinzufügt.

Kannst du natürlich alles machen (und noch viel mehr)....DAs hat aber mit deinen Behauptungen und irgendwelchen -von dir erwähnten- Messungen nichts zu tun.

Es geht um einen bestimmten (!) Satz neuer Röhren in einem Gerät. Einmal (noch immer unbekannte Messungen) nach 2 Stunden....und dann nochmal (ohne etwas umzustecken) nach 150 Stunden gemessen.

WAs hat man da zu erwarten.....Welche Messungen, welche Differenzen. Ich wiederhole das gerne noch vier oder fünf mal....Habe die Fragen als Makro auf die F-Tasten gelegt.:C

[schauki]

Ich finde euch Messfreaks echt cool, lieber theoretisch schreiben und anfechten statt einfach mal so Files von mir zu hören, verstehe ich nicht.

Das liegt wahrscheinlich daran, dass ich einfach gar nicht die Frage stelle die die Files beantworten würden.

Erklärt sofort alles und wenn ihr Unterschiede hört, könnt ihr Messprofis euch dran setzen und euch Gedanken machen wie man diese kleinen aber feinen Unterschiede mit Messungen Dingfest machen kann, damit wäre doch allen geholfen oder?

Das Gleiche für die BTler, ich behaupte was, liefere meine Files und keiner probiert es aus, verstehe ich auch nicht so recht.

Ja und die "BTler" behauten ja auch was und bringen "Beweise".

Im Endeffekt sind das aber alles Dinge die eben KEINE Beweise darstellen. Weder in die eine noch in die andere Richtung.
Es kann also "nur" die Richtung aufzeigen.

Will man überhaupt was "beweisen" dann muss man das "richtig" machen.

Die Hörer sagen "mir reicht was ich höre", die BTler sagen "mir reicht was ich im BT höre"...

Und für die jew. andere Herangehensweise fehlt halt oft das Verständnis.

mfg

[finest-mastering]

Man muss deine Welt klein sein.
Aber gut, im Grunde habe ich das ja schon geschrieben:

Von ausgefallen Röhren, Röhren die Prassel-Geräusche von sich geben oder stärker rauschen/brummen bis hin zu veränderten Werten kann man dann schon so einiges finden.

Ich werde aber mal die Tage die groben Abweichungen in mA, Steilheit und andern zusammen tragen, aber kann dir jetzt schon sagen das es nicht nur bis zu 50% Abweichung kam.

Das sollte jetzt erst mal reichen für die Messtechnik, es geht hier um Sounden in Form von Klang und Hören, dazu noch das BT vielleicht nicht das richtig zum Erfassen von feinen Klangunterschieden ist.

Ich habe bis vor kurzen hier eigentlich eine interessante Seite gefunden und passende Gesprächspartner die auch vielleicht dazu führen mal einen Hauch weiter zu kommen in diesem Thema. Wenn das so nicht weiterlaufen kann, antworte ich auf solche Fragen einfach nicht mehr.

LG, Dirk

[finest-mastering]

Schauki,

ich lasse mich nicht auf deine Rhetorik ein.:F:

Die Frage, gibt es einen Unterschied oder nicht kann mit solchen Files wie schon sehr oft hier geschrieben ganz einfach dargestellt werden, genauso wie man damit aufzeigen kann, das der darauf folgende BT unnütze ist.

Mir reicht das, fände es aber schön wenn man diese Chance mal nutzen würde und darauf basierend den BT mal in Frage stellt würde/könnte, auch in Bezug auf Hörschwellen etc.

So Jungs, ich muss weiter machen, gleich kommt ein Kunde und ich bin immer noch nicht am Start

Dirk

[Scheller]

Wenn das so nicht weiterlaufen kann, antworte ich auf solche Fragen einfach nicht mehr.

LOL...."nicht mehr" ??

Sehr witzig....Hast du denn irgendwann einmal eine Frage beantwortet? Du bist nicht in der Lage, die gestellten Fragen zu beantworten, stellst aber trotzdem immer neue Behauptungen auf.

Ich würde sagen, dass DAS der Punkt ist.

Alles was im Audiobereich mit Röhren zu tun hat, ist in erster Linie exclusiv. Darüberhinaus bekommt man durch die Röhre sehr gute Voraussetzungen, ein Hifi-Gerät optisch besonders ansprechend zu designen. Erwähnen könnte man vielleicht noch ein anderes (günstigeres) Übersteuerungsverhalten, welches im Hifi-Bereich wesentlich uninteressanter als im Musiker/PA -Bereich ist. Alle anderen (angedichteten) "Vorteile" fallen unter "Urban Legends", die zweifellos niemals aussterben werden.

Ich stehe übrigens auf "Flaschen", weil sie nunmal "schick" sind.
Zumindest dann, wenn sie halbwegs sinnvoll eingesetzt werden, und ihre Schwächen unter die (objektive) Hörbarkeitsgrenze fallen....was bereits leicht zu erreichen ist.


Um aber nochmal den "Dreh" zu Transistorgeräten zu bekommen, ist auch (oder gerade) da kein Einspielvorgang nötig. Die Veränderungen (es gibt immer irgendwelche Veränderungen) sind dazu einfach -viel zu klein- und für den "Verbraucher" somit vollkommen uninteressant.

[finest-mastering]

Hast du denn irgendwann einmal eine Frage beantwortet?

Ja habe ich !

stellst aber trotzdem immer neue Behauptungen auf.

Ich stelle nicht immer neue Behauptungen auf, im Kern und in dieser Diskussion nur im Prinzip eine Kernbehauptung und die heißt: BTs wie hier in dieser Form gerne ausgeführt, taugen nix für feine, hörbare Unterschiede.

Alles was im Audiobereich mit Röhren zu tun hat, ist in erster Linie exclusiv. Darüberhinaus bekommt man durch die Röhre sehr gute Voraussetzungen, ein Hifi-Gerät optisch besonders ansprechend zu designen. Erwähnen könnte man vielleicht noch ein anderes (günstigeres) Übersteuerungsverhalten, welches im Hifi-Bereich wesentlich uninteressanter als im Musiker/PA -Bereich ist.

Das empfinde ich vom Prinzip genauso, sehr gut beschrieben.

Alle anderen (angedichteten) "Vorteile" fallen unter "Urban Legends", die zweifellos niemals aussterben werden.

Nur für dich in diesem Fall und nur deine Meinung!
Für mich der tagtäglich mit den Ohren das beruflich wahrnehmen muss und darf, sieht das schon etwas anders.
Aber sagen wir einfach mal, es ist eine Glaubensfrage und gut ist. :M

Ich stehe übrigens auf "Flaschen", weil sie nunmal "schick" sind.
Zumindest dann, wenn sie halbwegs sinnvoll eingesetzt werden, und ihre Schwächen unter die (objektive) Hörbarkeitsgrenze fallen....was bereits leicht zu erreichen ist

.

Ja, so ist es.
Ich setze sie ein, weil sie mir etwas für meine Arbeiten liefern, was bis jetzt kein (!) IC oder Transitor EQ und Kompressor bieten konnten.
Aber ich habe auch das Glück, auf der analogen Ebene alles mit Röhren machen zu können, die übrigens nicht Vintage orientiert sind und verfüge über eine völlig IC freie Signalkette.
Selbst die AD/DAs haben nur Transen im Signalweg, immer noch besser als die IC Teile, nach meiner Meinung und durch lang erprobtes arbeiten damit in der Praxis.

Um aber nochmal den "Dreh" zu Transistorgeräten zu bekommen, ist auch (oder gerade) da kein Einspielvorgang nötig. Die Veränderungen (es gibt immer irgendwelche Veränderungen) sind dazu einfach -viel zu klein- und für den "Verbraucher" somit vollkommen uninteressaeant.

Das sehe ich recht ähnlich aber, es gibt auch Ausnahmen im Studiobereich wo bestimmte Transen im Ofen auf eine bestimmte Grad Zahl aufgeheizt werden müssen und bei Röhrengeräten verbleibe ich bei: Sie benötigen die Zeit, manche länger, manche kürzer.


So, neuen WM Song fertig gemacht, jetzt gehe ich baden, Tschüssikovski