Accuphase E350 vs. E450

[kceenav]

Da ist dann der E-450 kaum besser als der E-350, denn die (etwa) doppelte Leistung des E-450 ist in Bezug auf die zu erreichende Lautstärke kaum der Rede wert. Und zwar deshalb, weil für die doppelte Lautstärke ca. die 10-fache Leistung notwendig ist.

Der Hinweis auf die 10-fache Leistung für doppelte Lautstärke ist einerseits sicher richtig, um technisch wenig Bewanderten die Relationen zu verdeutlichen.

Daraus den Schluss zu ziehen, eine Leistungsverdopplung beim Endverstärker bringe letztlich "kaum" etwas, ist aber meiner Meinung nach sehr oberflächlich.

In der Praxis wird es für viele HiFi-Lauthörer (und um die geht es bei dem Thema sicherlich vor allem) einen entscheidenden Unterschied ausmachen, ob beispielsweise 100 Watt oder 200 Watt Maximalleistung abrufbar sind. Nämlich immer dann, wenn die regelmäßig gewünschte Lautstärke den schwächeren Verstärker in die Nähe oder an die Leistungsgrenze bringt, während der stärkere noch ganz locker "schiebt".

Leistungsreserven, auch wenn "nur" in Höhe Faktor 1,5 oder 2, sind folglich auch bei Endverstärkern nicht irrelevant.
Die erzielbare Maximallautstärke sehr viel deutlich(er) steigern kann man allerdings mit hocheffizienten Lautsprechern -- nur passen die aufgrund ihres Platzbedarfs auch in großzügig geschnittene Räumlichkeiten meist nicht gut 'rein ...


Grüße

Bernd

[David]

Trotzdem Bernd, 200W sind nur ein bisschen lauter als 100W. Habe ich schon in der Praxis unter Bezugnahme eines Wattmeters mit Holdfunktion probiert. An einer B&W 800D, die das locker aushält.

Gruß
David

[Gast]

Hallo sXc

Hallöchen,

ich glaube, ich habe mich falsch ausgedrückt. Denn mit dem nochmaligen lesen meines Threads stelle ich eigentlich fest, dass ich versucht habe am Klangbild einer mir unbekannten Box die Wertigkeit der Elektronik herauszufinden, was eigentlich nicht geht.

Denn ich suche tatsächlich einen linearen Verstärker der wenig "verbiegt". Müsste mir noch ein B&W Händler suchen der die beiden Accus ebenfalls hat.

Meine Enttäuschung war wohl gestern mal wieder so groß da ich mir die Frage stellte wie man 8000€ ausgeben kann um so dünn Musik zu hören. Meine Meinung mit Jadis hätte wahrscheinlich anders ausgesehen zu den Boxen.


Rotel schwirrt übrigens mir auch im Kopf herum. Nur Welcher?

Bis denn
sXc

wenn ich Deine Beschreibung richtig verstehe , könnten diese
Monos bei Dir gut klingen

http://www.sac.de/sac/start_frame.php?Pfad=2_4_20&BL=4

Ich kenne die il piccolo leider nicht aus eigenem Hören sondern nur die berühmten "Igel" und diese haben mir klanglich sehr gut gefallen , weil sie sehr klar und sauber klingen . Manche Schreiber schwurbeln sogar dahingehend , daß die Igel gar unmusikalisch wären, weil sie nichts verklangschönern :D

Hier kannst Du einen gut geschriebenen Testbericht zu den il piccolo lesen KLICK

Ich kenne Deinen Bedarf an Anschlußmöglichkeiten nicht , weil sich danach Dein Bedarf an Vorverstärkung richtet , aber ein kleiner Funk Lap 2 V2

http://www.funk-tonstudiotechnik.de/ABHOERSYSTEME.htm

(Seite bitte scrollen)



ist schon ein klanglich richtig Großer !

Gruß Thomas

[moby dick]

Tag,

im Hinblick bemerkt auf die etwaige Nutzung für die Schallplattenwiedergabe, eine Anmerkung.

Der Phonozweig ist stark vom Üblichen abweichend ausgelegt, legt man die Herstellerspezifikationen als gegeben zu Grunde: Eingangsempfindlichkeit 1,2 mV, die Eingangskapazität 68 Kiloohm, die Übersteuerungsgrenze 70 mV - kein spezielles MC-Modul [Normen-angelehnt wären 2,5-3,0 mV, bei exakt 47 Kiloohm, mit 120-200 mV Übersteuerungsfestigkeit]. Die MM-Tonabnehmer sind mittlerweile so beschaffen, dass die Normsystem-Bedingung der 47 Kiloohm vorausgesetzt wird (ja sicherlich, Ausnahmen bestätigen die Regel). Über die Kapazität des MM-Phomnoeinganges schweigt sich der Hersteller aus. Preis des Gerätes, Liste € 1549, aber kein MC-Phono!

Die MM-Phono mit 68 k Eingangswiderstand verbiegen den Frequenzgang der gängigen MM-TA deutlich ab 5 kHz nach oben (einsetzend ab 1 kHz; Helligkeit nimmt zu), mit hohem Pegel geschnittene Platten setzten der Übersteuerungsgrenze des MM-Phonozweiges mit hoher Wahrscheinlichkeit zu. Es hat den Anschein, man erwartete bei Rotel, dass der Nutzer nur MC-Tonabnehmer mit hoher Ausgangsspannung verwendete, so genannte MC-HO, aber auch wiederum nur die leiseren Typen mit ca. 2,0 mV/5 cm/s.

Mehr nicht.

Freundlich
Albus

Die separate Vorstufe ist anders ausgelegt und hat auch MC, warum auch immer. Bin da nicht kompetent. Ist auch eine Preisfrage, manche Hersteller bieten Phono nur als Extra an.

[moby dick]

@plüschus

Zitat:".....Voraussetzung ist ein Vollverstärker, da ein Kasten reicht...."

[Albus]

Trotzdem Bernd, 200W sind nur ein bisschen lauter als 100W. Habe ich schon in der Praxis unter Bezugnahme eines Wattmeters mit Holdfunktion probiert. An einer B&W 800D, die das locker aushält.

Gruß
David

Tag,

wenn das so ist, die naheliegende Frage an den Versuchs-informierten Händler: Was kann man denn an Dauerschalldruck im Bereich 100-10000 Hz erwarten von einer Kombination ein Paar 800D an E-350 mit Leistungsklasse wie je deklariert (90 dB/1W/1m, 50-1000W Verstärker empfohlen; Verstärker-Nennleistung 100 W)? Die Haupt-Hörposition im Abstand von 2,5-3,0 m, Volumen des Raumes 89-125 cbm, Wohnraumbedämpfung typisch, jedenfalls nicht überdämpft.

Mit Erfahrung ist Zimmerlautstärke, d.h. 70-76 dBC, zu erwarten bei 75 mW, so auch hier? - Die 100 W Verstärkerspitzenleistung = lassen einen Schalldruckspitzenwert von >105 dB erwarten, der Mittelwert einer auf Dauer lauten Wiedergabe von 85 dBC erforderte vom E-350 .... Watt? Die obere Laut-Leistung von an die 95 dBC benötigte dann zwischen 50 W und 100 W, aber nicht die Höchstleistung des E-350? Das Lautsprecherpaar 800D mit THD je bei 1%.

Anders: Die 50-1000 W Verstärkerempfehlung für die 800D bedeutet bei 50 W (zwei Lautsprecher!) im Wohnraum von mittlerer Größe (bis 125 cbm) welche Dauerleistung? Eine Dauerleistung, die nicht genügen sollte?

Freundlich
Albus

[moby dick]

Meine Erfahrung:

50 Watt an 8 Ohm ist für einen LS mit 90 dB Empfindlichkeit etwas knapp. Es sei denn, man hört nicht laut.
200 Watt an 8 Ohm sind vollkommen ausreichend.

Wenn der LS unter 3,2 Ohm im Tiefton kommt (was nicht DIN-lonform wäre, aber bei der 800 D wohl zutrifft), sollte der Verstärker ein stabiles Netzteil haben, um genügend Strom zu liefern.

[Albus]

Tag erneut,

nachgefragt, da nach Hersteller das Minimum bei 3,1 Ohm liegt, Frequenz nicht genannt, aber angenommen, im Bereich der beiden untersten Oktaven (16-65 Hz), Kabel aber bitte 0,1 Ohm maximaler Gesamtwiderstand (weil, Impedanzkurve mit starken Schwenkungen?): Was - unter Raumbedingungen, also Stützung im genannten Bereich in der Spitze bis zu 9 dB, dazu mehr oder weniger bis 300 Hz sowie Diffusfeld - bringen denn nun die 100 W eines E-350 mit einem Paar 800D, was ergibt (realiter typisch) sich bei den von B & W genannten 50 W (unterer Wert der Verstärkerleistungs-Empfehlung)? Keine 85 oder 95 dB im Bereich bis 100 Hz? Oder aber doch 100 dB? Und die kurzeitige Spitzenleistung des E-350 bringt auch keine Basstauglichkeit im Sinne des Threads? Sollen es 100 dB sein oder 103 oder noch mehr, darf es weniger sein?

Nichts Genaues weiß man nicht?

Freundlich
Albus

[Cay-Uwe]

Meine Meinung zu Verstärkern ist recht einfach:

- Leistung kann man nie genug haben, denn das bedeutet RESERVEN
- Ein stabiles Netzteil ist typischerweise das "A und O" eines Verstärkers.

Wenn also der Anschaffungspreis nicht eine Rolle spielt, dann kaufe den E-405.

Wieviel Leistung Du tatsächlich brauchst, hängt im Wesentlichen von deinen Hörgewohnheiten, Platzierung und Hörabstand ab. Nehmen wir an, die B & W 804 hat einen Wirkungsgrad von 85dB / 1 Watt / 1 Meter, und Du hörst in einen Abstand von ca. 2,5 - 3 Meter (sehr typisch), dann brauchst Du am Hörplatz folgende Leistung:

85dB ca. 2 Watt
91dB ca. 8 Watt
97dB ca. 32 Watt
103dB ca. 128 Watt
109dB ca. 512 Watt

Wie Du siehst, braucht man für eine Verdopplung der Lautstärke aus technischer Sicht das 4-fache an Leistung, für eine subjektive Verdopplung an Lautstärke sogar das 10-fache. Bedenke, daß typischerweise (laut Untersuchungen, z.B. UNI Wien) konstante Lautstärken von ca. 95dB, von den meisten als laut empfunden werden. Demnach würde nach meinen Beispiel eine 100Watt Endstufe vollkommen ausreichend sein.

[alex8529]

Hi,

ich sehe den Leistungsbedarf ein wenig anders ( als Laie :D )

Durchschnittslautstärke: 80-85 dB
Dynamik der CD: +/- 25 dB zum Durchschnitt
macht Pegel max: 85 + 25 dB = 110 dB

incl. einiger Reserven, wenn`s mal juckt

[Cay-Uwe]

Hi,

ich sehe den Leistungsbedarf ein wenig anders ( als Laie :D )

Durchschnittslautstärke: 80-85 dB
Dynamik der CD: +/- 25 dB zum Durchschnitt
macht Pegel max: 85 + 25 dB = 110 dB

incl. einiger Reserven, wenn`s mal juckt

Alex,

das würde ich auch so sehen, wenn es darum ginge den typischen Dynamikumfang einer CD mitzuberücksichtigen. Es ging mir mehr darum zu zeigen, daß Leistungsbedarf schnell in die Höhe kletteren kann, wenn man sehr laut hören möchte.

Ich persönlich zähle mich zu den Durchschnittshörer (bezogen auf die Lautstärke) und mein McIntosh ( 2x 105 Watt ) hat mich mit meinen Boxen ( Wirkungsgrad ca. 85 dB ) nicht im Stich gelassen. Man sollte auch bedenken, daß beim Musikhören auch die Impulsleistung eine Rolle spielt, und diese ist rein rechnerisch ca. das 1.5 - fache der Sinusleistung.

Aber, dies ist Off Topic, wie gesagt sollte nur aufzeigen, daß für Durchschnittshörer Verstärker von ca. 100 - 200 Watt ausreichend sind.

[frahewafi]

Hi Florat,

danke für dein Posting, kam mir gerade so allein vor.

Hi frahewafi

danke für deine erklärung, die B&W 800d stand nur exemplarisch für grosse Boxen die sehr Watthungrig aussehen, da meine frage darauf abzielte, ob man mir 100Watt an 8 Ohm auch für die Zukunft genug Leistung hat. Ich möchte mich nämlich nicht so schnell von dem Verstärker trennen müssen. Da für mich aber auch 1500€ Preisunterschied kein Pappenstil sind und ich sehr lang dafür Arbeiten darf, will ich mir etwas kaufen, das auf Dauer glücklich hält und man nicht denken muss, ach hätte ich mal.....

Aber jetzt sag doch mal, womit du denn zu hause deine Musik hörst und warum. Ist eine ernstgemeinte Frage.


Bis denn
sXc

Hi sXc,

guckst du hier:

http://www.image-hifi.com/hifi-tunes/index.php?option=com_content&task=view&id=339&Itemid=1

mfg Franz

[superXcruiser]

Hallo Zusammen,

danke erstmal das ihr euch so viel Zeit nehmt mit meinem "Problem" auseinanderzusetzen.

Das Ding mit der benötigten Mehrleistung bei höheren Lautstärken habe ich jetzt verinnerlicht und als Basiswissen für mich abgespeichert.

Das Mehrleistung nicht schlechter ist, habe ich mir ebenfalls schon Gedacht, aber irgendwie habe ich noch immer das Gefühl das ich nicht genau weis was ich machen soll.

Cay Uwe du schreibst neben David für mich ( zur Zeit noch ) am verständlichsten. Wenn ich David recht verstehe, ist es egal ob ich 100W oder 200W habe, eine grosse B&W richig laut zu hören benötigt man also echte Donnerkisten die man allein nicht mehr tragen kann. Somit sind eigentlich fast alle Vollverstärker aus dem Rennen.
Aber mehr als eine Kiste will ich eigentlich nicht in der Küche haben.

Was ich bei dir Cay Uwe herauslese ist, das du Mehrleistung bei einem Verstärker nicht abgeneigt bist, deine Hörgewohnheiten aber dagegen hälst und dir dein Mcintosh mit 105W völlig ausreicht.
Da die HiFi-Geschichte in der Küche steht, wird natürlich auch mal lauter gehört. Aber Oberhalb von 100 db wohl nur sehr selten.
deshalb wird wohl ein 350iger reichen mit zur Zeit B&W 804s.

Falls ich dann umsteigen will auf was Grosses das artgerecht gehalten werden soll ( es muss nicht B&W sein und die 800ter Stand nur exemplarisch für watthungrige Boxen ), dann muss man wahrscheinlich richtig tief in die Tasche greifen. Verstehe ich es so richtig?

Oder gibt es einen Einwand, dass man den 350iger auf keinen Fall kaufen sollte und der 450iger aufgrund seiner Reserven die wirklich bessere Entscheidung ist.

Da der Preisunterschied erheblich ist überlege ich natürlich mit eurer Unterstützung wofür ich mich entscheiden soll.

Bis hierhin erstmal und nochmals Danke

sXc

[superXcruiser]

Hi plüschus,

Dank auch dir, aber wo kann man soetwas zusammen hören. Bei der ganzen Wust an Geräten fühle ich mich zur Zeit auch ziemlich erschlagen und reagiere wohl deshalb so konservativ mit meiner Auswahl an Verstärkern.
Ausserdem sind mir ein DAC-Ausgang wichtig für CD und Festplatte.

Bis denn
sXc

[visir]

Hallo sXc!

Wenn ich David recht verstehe, ist es egal ob ich 100W oder 200W habe, eine grosse B&W richig laut zu hören benötigt man also echte Donnerkisten die man allein nicht mehr tragen kann. ...

Falls ich dann umsteigen will auf was Grosses das artgerecht gehalten werden soll ( es muss nicht B&W sein und die 800ter Stand nur exemplarisch für watthungrige Boxen ), dann muss man wahrscheinlich richtig tief in die Tasche greifen. Verstehe ich es so richtig?

Oder gibt es einen Einwand, dass man den 350iger auf keinen Fall kaufen sollte und der 450iger aufgrund seiner Reserven die wirklich bessere Entscheidung ist.

Ich glaube, ich bringe es auch verständlich hin:
Wenn David von "richtig laut" spricht, meint er Rockkonzert-Lautstärken. Ja, dazu brauchst Du Leistungsmonster.
In seinem Geschäft (etwas bedämpfter Raum) haben wir 100W-Verstärker an eine 800D gehängt. Also, mir geht das reichlich laut genug.

Bezüglich Schalldruck einmal ein bissl ein Vergleich, damit wir ein Gefühl bekommen, worüber wir reden:
Schmerzgrenze 134dB
Gehörschäden bei kurzfristiger Einwirkung 120dB
Presslufthammer 1m / Diskothek 100dB
Gehörschäden bei langfristiger Einwirkung 90dB
Hauptverkehrsstr. 10m entfernt 80-90dB
Fernseher in Zimmerlautstärke, 60dB

(Quelle: http://iq.lycos.de/qa/show/53695/Wel...Geh%C3%B6r%3F/ )

Also, um das Gehör bei längerer Einwirkung zu schädigen, reichen nach vorhergehender Rechnung ganze 8 Watt ;)
Für Disco- bzw. Presslufthammerlautstärke dann wohl 64 Watt.
Ob also 100W genügen?

(ich halte einen Accuphase für ausreichend laststabil, dass er nicht auf 200W ausgelegt sein muss, damit er 50W sauber bringt)