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Vollverstärker

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    #91
    @OpenEnd

    Ob und wie lange "Menschen bereit sind, Geräte nur wegen ihrer wertigen Machart mit dem 10-fachen Preis zu kaufen, wenn sie davon überzeugt sind, dass diese Geräte nicht auch besser klingen", ist wohl eine sehr subjektive Sichtweise. Wie ein paar Seiten vorher erwähnt werde ich mir den Accuphase E-450 zulegen. Wohlwissend, dass es vielleicht auch Geräte für zwei- oder dreitausend Euro weniger geben dürfte, die vielleicht auch gleich gut klingen, oder bei denen kein signifikanter Unterschied auszumachen ist.

    Doch - wie ebenfalls schon erwähnt - lege ich auch auf andere Dinge großen Wert und bin bereit, dafür zu zahlen. Zudem zeigen die Umsätze diverser Hersteller aus dem Hochpreissegment, dass eben nicht jeder zu günstigeren und klanglich auf dem selben Niveau angesiedelten Geräten greift. Insofern sind die Kaufentscheidungen einzig und allein private Angelegenheit derer, die sie treffen und sollten nicht von Dritten hinterfragt werden. Würde dies auch in anderen Bereichen Schule machen, müsste ich jeden Tag unzählige Kommentare zum Kosumverhalten und irgendwelchen Kaufentscheidungen loslassen, die mich nicht das Geringste angehen.

    Dass zB ein Ermitter für mich nicht in Frage kommt, erwähnte ich schon kurz. Ob und wann selbiger zur "Vollverstärker-Referenz bei verschiedenen HiFi-Zeitschriften" avancierte, ist unerheblich. Erst recht, wenn man weiß, wie solche "Test"-Resultate" entstehen und nach welchen Kriterien "Referenzen" gekürt werden. Hier täte - mag aber jeder halten, wie er will - eine gewisse Distanz zu den "Testern" ganz gut.

    Dass der "Gleichklang von Verstärkern ein Märchen" ist, ist als Meinung zu akzeptieren. Ebenso wie das individuelle Argument "basierend auf schlechtem Testdesign und ungünstig gewählten Testgerätschaften" auch nur eine Meinung darstellt. Für mich jedenfalls stellt sich die Sache genau entgegengesetzt dar, weil besagter Blindtest - gerade auch für einen Laien - rundherum nachvollziehbar ist.

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      #92
      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Wenn ich nicht allzu weit fahren muss, bin ich auch bereit so einen Test bei Jemandem zu Hause zu machen.
      Das bedeutete, du müsstest etliche Wochen oder Monate bei eine solchen Person ausharren, um auf die 20 Durchgänge zu kommen. KZBT funzen nicht, nicht unter den zu erwartenden Umständen (wie du selber geschrieben hast, allein Tagesverfassung -- schon ohne jede Ergebnissschuldung ein beträchtlicher Faktor -- macht da einen Strich durch eine Aktion an einem Nachmittag oder einem Wochenende).

      Der Aufwand für eine professionelle Studie (sagen wir, für einen Präferenztest) ist dermassen hoch, dass (zurecht) dieser Aufwand bisher von kaum jemand oder niemand je aufgezogen wurde.

      Grüße, Klaus

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        #93
        Wieso Klaus? Das ist unlogisch! Unverblindet wird doch auch alles mehr oder weniger sofort gehört.

        Gruß
        David
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #94
          Hallo David

          Gibt es ausser dem Pegelausgleich noch andere Bedingungen, welche Du nach vorgenommenen Messungen als Voraussetzung für einen BT-Start stellen würdest?

          Gruss Beat
          Make it or break it ;)

          Kommentar


            #95
            Hallo Beat!
            Ich würde in jedem Fall ein paar Pegelmessungen bei angeschlossenen Lautsprechern machen. Als "Tongererator" genügt ein CDP und eine CD mit einigen Frequenzen drauf (ab 40Hz aufwärts je eine Oktave dazu). Gibt es mehr als ein halbes dB Abweichung im Hörbereich, könnte es von einem "Goldohr" eventuell erkannt werden (ich könnte das nie!) Solche Abweichungen habe ich aber bei guten Transistorgeräten noch nicht messen können.

            Dann würde ich selbst einen Blindtest machen. Merke ich trotz aller Bemühungen keine Unterschiede, gebe ich den Test frei.

            So oder so ähnlich habe ich es bisher gemacht. Oft sogar ohne Messungen, einfach nur per eigenem Blindtest. Habe ich nichts gehört, waren die Anderen auch chancenlos.

            Man bedenke: hunderte Blindtests und noch nie hat Irgendwer einen bestanden! Zuvor haben sie Alle "groß" geredet.
            Wie oft haben mir schon Leute gesagt, dass ich taub sein muss - danach waren sie es auch.;)

            Gruß
            David
            Gruß
            David


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            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

            Kommentar


              #96
              Zwischenbemerkung

              Sorry, wenn ich meinen bescheidenen Senf dazu gebe.
              Bei allen mit Vehemenz geführten Diskussionen um Blindtests fällt auf, dass keiner der Kritiker bis dato den Gegenbeweis antreten konnte. Insofern bleiben - und nicht nur für mich - die Resultate bis zum Beweis des Gegenteils schlicht Fakt.
              Davon abgesehen ist die Aufregung um die Testergebnisse ohnehin unnötig. Im Gegenteil: Man sollte würdigen, dass die Marketingangaben der Hersteller, die subjektiven Bewertungen der Hifi-Medien und die vertriebsorientierten Aussagen vieler Händler relativiert wurden.

              Kommentar


                #97
                Hallo David,

                ich denke auch, die Unterschiede zu hören und festzumachen bei amps - brauchen keinen Langezeittest.

                Das geht ruckzuck.

                Wie gesagt, wenn du mich besuchst, kannst du gerne einen amp deiner Wahl mitbringen und das bei mir umklemmen. Du wirst völlig aus dem Häuschen sein, wie rabiat 38er Tannoys auf den amp bei gleichem Pegel reagieren.

                Beweisen kann ich dir damit gar nix, außer, daß es an meinen 38er Tannoys eben einfach so ist, daß man deutliche Unterschiede hört.

                Anonsten gilt, daß man weiter diskutieren müßte - wie von Alex in den Raum geworfen -

                sind in einem solchen Falle amp oder Box Fehlkonstruktionen? Da kann ich nicht mitreden.
                Weil mir dazu das Know How fehlt.

                Kommentar


                  #98
                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Wieso Klaus? Das ist unlogisch! Unverblindet wird doch auch alles mehr oder weniger sofort gehört.
                  Ich denke, unverblindet/wissend (in der Vorbereitungsphase während eines BT) wird tatsächlich oft Placebo gehört, weil man unter anderen Umständen (früher, zuhause, etc) auch wirklich Unterschiede vernommen hat, die man sich jetzt wieder zurechthört, sehend/wissend ("Ich habe bereits festgestellt, dass Player XYZ gegenüber ABC heller klingt. Also wird es wohl auch jetzt so sein"). Die eigentlichen relevanten Beschreibungen zu Unterschieden kommen aber eher aus stressfreien Langzeittests. Ich habe selber eine einschägige Erfahrung dazu machen müssen. Spontan stellt sich oft bestenfalls ein noch eher unsicheres "Bauchgefühl" ein, das niemals den Umständen eines "harten, schnellen" Bildtests standhält, und erst nach Tagen oder Wochen; und ja (lacht jetzt nur), evtl. sogar unter beiläufigem Hören ("von der Küche aus") fällt machmal der Groschen, das Ding dann auch benennen zu können. Bei mir waren es vertauschte LS (L gegen R, aber symmetrisches Modell), wofür ich geschlagene 3 Wochen gebraucht habe, um aus dem manchmal sich einstellenden Gefühl, dass die Abbildung anders war als zuvor, ein dingfähiges etwas zu machen -- obwohl ich nicht glaube, dass ich jetzt, obwohl ich in etwa weiss worauf ich achten muss (so wie Günther selig bei seinen DAC-Vergleichen) das im typischen BT-Szenario schaffen würde.

                  Grüße, Klaus

                  Kommentar


                    #99
                    David die Forensoftware ist anscheinend ziemlich unsicher, da hat sich ein böser Mensch als "KSTR" reingehackt.

                    mfg

                    Kommentar


                      Und du bist offensichtlich eine Reinkarnation des "Pudels" namens Slash?? (*ggg*)

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                        Hallo mandi,

                        ich habe dir zu keiner Zeit einen Emitter empfohlen. Mir ist es vollkommen gleich, was du wo kaufst.
                        Ich habe lediglich empfohlen, dir den Verstärker in Ruhe an deinen Lautsprechern anzuhören.
                        Um die Notwendigkeit dessen zu unterstreichen, habe ich darauf verwiesen, dass sogar mein Baby geschwächelt hat.
                        Nicht mehr und nicht weniger. Wenn dir das Ergebnis eines Kurzzeit-Blindtests ausreicht für deinen Seelenfrieden, dann mag das doch für dich OK sein. Mir wäre das zu wenig.

                        Grüßle vom Charly

                        Kommentar


                          Ja, für meinen "Seelenfrieden" reicht mir der Blindtest aus ;-)
                          Er reicht deswegen aus, weil er just das ans Tageslicht brachte, was in meinem nicht eben kleinen Bekanntenkreis - und wohl auch darüber hinaus - schon länger vermutet wurde.
                          Davon abgesehen geht es mir eigentlich nur ums Musikhören. Und angesichts der durch eine Vielzahl technischer Maßnahmen aufgepeppten Aufnahmen sind marginale Klangunterschiede bei den Abspielgeräten - so sie denn bestünden - nun wirklich vernachlässigbar.

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                            Hallo Mandi,

                            warum leihst du dir nicht einige Amps für ein paar Tage aus und hörst dir mit ihnen UNVOREINGENOMMEN deine Lieblings-CDs (oder LPs) an? Wenn du dann keine Unterschiede wahrnimmst, ist es ja o.k. für dich. Ich bin aber sicher, je nach Geräteauswahl wirst du Unterschiede wahrnehmen und kannst dann in Ruhe entscheiden, was DIR bessergefällt.

                            Wenn du mit den einzelnen Amps jeweils mind. 2 Stunden (besser 2 Tage) Musik hörst, kommst du zu einem besseren Urteil als durch einen Blindtest in einer Umgebung, die du nicht kennts und an LS, die du vielleicht auch nicht wirklich kennst. Vor allem das ermüdungsfreie (= nicht nach Stunden nervende Hören) wirst du mit einem Blindtest nie sicherstellen können.

                            Just my 2 cents

                            Gruß
                            Thomas

                            Kommentar


                              Hallo,

                              ich habe erst kürzlich meinen allerersten AVR(Sony) wieder angeschlossen gehabt.Würden meine Lautsprecher immer so klingen wie an dieser Billigkiste(ich glaube 500 DM hat er damals gekostet),wäre ich des Lebens nicht mehr froh.
                              Ein Pegelabgleich bei einem derartigen Schrott war nicht nötig.:F

                              Kommentar


                                Milon:)

                                Was meinst du, wie glücklich du wärst, wenn du deine Boxen mal mit einem richtigen Verstärker hören dürftest:D

                                Kommentar

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