Fein Musikhören für 5.000€?

[Babak]

Sorry, war ein Spaß...

LG

Babak

[schauki]

Weiß ich doch :S

mfg

[Freigeist]

Da Frage ich mich wiederum wie will überhaupt irgendwer die Wiedergabequalität beurteilen in dem man "irgendeine" CD hört?

Vielleicht indem man eben nicht „irgendeine“ hört, sich mit Aufnahmetechnik / Mikrofonierung beschäftigt und seine eigenen -"trockenen"- Aufnahmen macht?


Und selbstverständlich sind gerade Klassiskaufnahmen sehr viel mehr darauf angelegt den realen Klangcharakter eines Instruments oder eben eines Orchesters "einzufangen" als dies bei elektronisch erzeugten/manipulierten "Instrumenten" der Fall ist.

Welchen Grund sollte man z.B. haben bei einem Klavierkonzert einen Steinway aufzustellen und ihn dann im Nachhinein so abzumischen, als sei es ein Yamaha?


V.G.

[Babak]

Hallo

Original von schauki
Weiß ich doch :S

mfg

*freu*

heisst das, ich darf auch die Socke in Axel's hautenger Hose erwähnen?
:W

;)

LG

Babak

[schauki]

Die wird dann eh einfach rausprogrammiert....

Dort wo ich dann virtuell stehe riechts nach Flieder und weibliche oben ohne Bedienung bringt mir Getränke.

mfg

[schauki]

Original von Freigeist

Da Frage ich mich wiederum wie will überhaupt irgendwer die Wiedergabequalität beurteilen in dem man "irgendeine" CD hört?

Vielleicht indem man eben nicht „irgendeine“ hört, sich mit Aufnahmetechnik / Mikrofonierung beschäftigt und seine eigenen -"trockenen"- Aufnahmen macht?


Und selbstverständlich sind gerade Klassiskaufnahmen sehr viel mehr darauf angelegt den realen Klangcharakter eines Instruments oder eben eines Orchesters "einzufangen" als dies bei elektronisch erzeugten/manipulierten "Instrumenten" der Fall ist.

Welchen Grund sollte man z.B. haben bei einem Klavierkonzert einen Steinway aufzustellen und ihn dann im Nachhinein so abzumischen, als sei es ein Yamaha?


V.G.

Wenn du das wirklich machst - einige wenige machen das auch - dann bist du aber halt eine "vorbildhafte" Ausnahme.

Klassikaufnahmen sind in dder Regel wirklich "natürlicher" keine Frage als - komplett künstlicher Pop.
Aber kennst du mehr als 5 Aufnahmen die wirklich darauf ausgelegt sind "natürlich" zu klingen - also z.B. mit einem einzelnen Stereomikro aufgenommen sind?

Ich bin absolut nicht der Klassikkenner - ist auch nicht meine bevorzugte Musik - aber das was ich da habe allesamt nicht "natürlich".

Ich kenne überhaupt nur - auch durchs Forum - diese DemoCD von der EBU wo man sich auch ein bisschen was runterladen kann.

Sonst sind nahezu alle KlassikCD für die ich mich bisher interessiert habe zumindest mit Stützmikros.


Aber wie gesagt du bist dann eine löbliche Ausnahme, wenn ich allein in den Foren lese welche Bewertungen von Anlagen mit welchen Aufnahmen abgegeben werden.... naja....

mfg

[AlbertoBrook]

Original von schauki

Aber kennst du mehr als 5 Aufnahmen die wirklich darauf ausgelegt sind "natürlich" zu klingen - also z.B. mit einem einzelnen Stereomikro aufgenommen sind?

Sonst sind nahezu alle KlassikCD für die ich mich bisher interessiert habe zumindest mit Stützmikros.
mfg

also ich kann mir nicht vorstellen, dass es Sinn macht, wen man ein Orchester mit nur einem Mikro aufnimmt, dann würdest Du z.Bsp. wie der Dirigent hören.

Die Aufnahmen, ob Klassik oder Pop sind doch stets räumlich so aufgenommen, dass sie einem Modell oder Ideal entsprechen, das wir highendig, audiophil, oder sonst irgendwie hören, und die Musiker an ihrem korrekten Platz stehen.

Dann frag ich mich immer, ähnlich wie bei dem Geigenblindtest, bei dem die Stradivari nicht erkannt wurde, was ist meine Aufnahme wert, wenn der Mann am Mischpult der Meinung ist, dass der Steinway wie ein Yamahaflügel klingen muss.

Gruß

Jürgen

[schauki]

Genau um das gehts!

Allein die Mikro Position macht extrem viel aus.

Wenn man z.B. einen "natürlichen" Klang z.B. eben für den Dirigenten will, dann stellt man das Stereo-Hauptmikro eben auf seinen Platz.

Will man eine (immer relativ) natürlcihe Aufnahme aus der Sicht eines im Publikum anwesenden, dann stellt man dieses Mikro eben dort hin.

Problem solche Aufnahmen sind in der Regel nicht so "gefällig" wie welche mit mehreren Mikros (jetzt mal ohne Trennung Haupt/Stütz und Charakteristiken).

Und genau aus diesem Grund gibts auch viel mehr von den "anderen".
Obwohls ja viel leichter wäre eben nur ein Mikro hinzustellen. Nebenbei ist der Mix dann auch viel leichter *ggg*.

Wenn ein natürliches Instrument samt dem Ursprungsraum möglichst unverfälscht aufgenommen werden soll - weil es auch so wiedergegeben werden will, dann geht das eben nur so am besten - und das ist schon schlecht - technisch gesehen.

Pop:
Also wenn ich bei z.B. den Dire Straits die ja auch gerne als Vorführmusik hergenommen werden, dann frage ich mich schon ob das Schlagzeug - vielleicht tonal eh "natürlich" wirklich einmal aus der linken und dann aus der rechten Box kommt??


mfg

[AlbertoBrook]

wenn ich nun hier richtig lese, dann kann ich nur mit Testaufnahmen, die bestimmte Frequenzen oder Instrumente wiedergeben, Lautsprecher richtig beurteilen, dann sollten wohl folgende Punkte möglichst ideal erfüllt werden:

Neutralität - Verfärbungsfreiheit
Präzision
Raumperspektive
Dynamik - hohe und feine
Bassfundament

und dann liegt es wohl an mir selbst, ob ich es auch beurteilen kann :D
oder ob mir z.bsp Bass überhaupt wichtig ist, oder Partylautstärke

cu
J.

[schauki]

Vor allem muss man die Ursprungsinformation also Instrument und Raum kennen.
Dazu braucht man dann noch ein super akustisches Langzeitgedächnis...

Aber mit "kunstlichen" Aufnahmen und das sind halt alle bei denen mehr als das Hauptmikro im Einsatz ist, bzw. dann auch mit abgemischt werden, ist es nicht möglich auf "Natürlichkeit" zu schließen.

Das ist eben das Hauptproblem am ganzen analgenbeurteilen mit Aufnahmen.
Wir kennen eben die Aufnahme nicht.
Was ist wenn die absichtlich oder auch unabsichtlich eben nicht präzise abgemischt wird.
Selbst auf der technisch "präzisesten" Anlage wirds eben nicht präzise klingen.

Gleiches gilt für Dynamik oder Bassfundament.
Wenn ich beides nicht wahrnehme kann das folgende Gründe haben:
- ich höre schlecht
- auf der Aufnahme ist beides vohanden aber die Anlage kann es nicht wiedergeben
- die Analge kann es wiedergeben, aber auf der Aufnahme ists nicht drauf


D.h. in der Regel hat man es mit 2 Unbekannten zu tun.
Weder weiß man was auf der Aufnahme drauf ist, noch weiß man zu was die Anlage fähig ist.

Ich meine deshalb dass man die Analge technisch durch objektive Messungen zumindest großteils "beschreiben" kann. Der FG auf Achse ist nur einer von vielen Punkten die da dazugehören.
So kann man zumindest mal veranschaulichen zu was die Analge fähig ist.

Wenn man das weiß kann man auch relativ gut sagen ob die Aufnahme ein großes Bassfundament hat ob große Dynamiksprünge enthalten sind unsw.
Aus diesem Grund finden sich ja großteils neutrale Abhören in den Studios.


Unterm Strich ist das aber für viele Hobbyleute volkommen egal.
Solange die bevorzugte Musik für einen selbst entsprechend zufriedenstellen daherkommt ist alles super.

mfg

[kceenav]

Original von schauki
Wenn man z.B. einen "natürlichen" Klang z.B. eben für den Dirigenten will, dann stellt man das Stereo-Hauptmikro eben auf seinen Platz.

Nein, das ist kein "Muss".

Zwar kenne ich mich mit derlei Mikrofonierungsfragen auch nicht näher aus, aber soviel zumindest ist klar: Klang "abfotografieren" geht nicht.

Durch die Aufnahme mit Mikroanordnungen, die einen Stereo-Effekt ermöglichen, sowie die schlussendliche Wiedergabe mittels Stereo-Lautsprechern - was man wohl unverändert als den Standard ansehen darf - wird das "Original"-Signal solcherart "modifiziert", dass keine 1:1 Umsetzung einer räumlichen Perspektive gegeben ist. Das ist unvermeidlich.

Wohl gibt es einige wenige Klassik-Aufnahmen mit extrem puristischer Mikrofonierungstechnik (DENON "One-Point" z.B.), aber auch da findet eben KEINE 1:1 Umsetzung statt. Die Mikrofonstandorte werden halt so gewählt, dass am Ende, bei stereofoner Wiedergabe diejenige Perspektive herauskommt, die gewünscht ist (wenn der Tonmeister sein Handwerk beherrscht, heißt das..).
Das KANN durchaus eine Dirigentenperspektive sein.

Aber weil das "Abfotografieren" eines realen, räumlich strukturierten Klanggeschehens nunmal nicht richtig funktioniert, werden gerne Variationen bzw. Erweiterungen zweimikrofoniger Anordnungen verwendet - Stützmikrofone ergänzen das Stereo-Hauptmikrofon(-Paar).

Doch unverändert dürfte es auch dabei das Ziel der meisten Tonmeister/-Ingenieure des Klassikbereichs sein, eine wie auch immer geartete Realitätsanmutung zu erschaffen.

Weswegen es sicherlich für den HiFi-isten, der viel Klassik hört, sehr wohl sinnvoll und zielführend ist, bei der Komponentenauswahl darauf zu achten, inwieweit das Klangbild einer Anlage ihm persönlich(!) "natürlich" vorkommt ... Nicht anhand einer einzelnen "Referenz-Aufnahme", sondern mithilfe einer größeren Auswahl von Aufnahmen, von denen er hofft, sie seien ihrerseits weitgehend "natürlich" gelungen ...

Wobei leider immer eine Vielzahl an Faktoren den "Klang" einer Anlage im Hörraum beeinflussen. So dass die Gefahr groß ist, solche Komponenten als "besser" einzustufen, die bestimmte "Fehler" an anderer Stelle abmildern - dabei aber genaugenommen selbst auch wieder "Fehler" beimischen.
:L

[schauki]

Da hast du Recht das mit der Position.
Wobei es auch nur veranschaulichen sollte dass das Mikro halt dort positioniert wird, je nach dem welche Position man "einfangen" will.

Richtig gut funktioniert es hingegen mit Kunstkopfaufnahmen.
Erstaunlich gut sogar - da sind dann auch vertikale Ortung und hitnereinem Ortung möglich.
Am besten ist es freilich wenn man sich seinen Kopf samt Gehörgang nachbilden lässt.
Jeder hat eine andere HRTF und auch eine andere Gehörgangsübertragungsfunktion.

Wobei wenn ich recht überlege sooo teuer kann das ja eigentlich gar nicht sein, so eine Kopf-Kopie...
Für die Aufnahme braucht man dann halt gute Mikros.
Abspilen am besten über in ear KH (bzw. SondenLSP dirket am Trommelfell)

Aber da sind wir dann schon bald wieder bei der Matrix.



Wie gesagt ich kenne bis auf die EBU CD keine "professionelle" Aufnahmebei der wirklich nur ein einziges Hauptmikro verwendet wird.
Vor ein paar Wochen waren die Wr. Philharmoniker (Teile davon) bei uns in der Firma und habe etwas eingespielt.
Glaube 5 Mikros sind dort rumgestanden - ob alle verwendet wurden weiß ich nicht.


Wenn wir noch mal zu Pop gehen - wo die Sänger meist aus 2cm auf ein Mikro einsingen....
Das ist die Regel, aber was hat das mit "Natürlichkeit" zu tun.
Bei manchen Tracks (ich höre vorrangig Pop/Rock) hört man oft sogar das "pffft" durch den Nahbesprechungseffek.
Naja vielleicht bin ich da auch die Ausnahme, weil bisher hat mir auf nem (auch unplugged) Konzert der/die Sänder/in nicht aus 2cm ins Ohr gesungen.
Wobei je nach Sängerin das vielleicht gar nicht so schlecht wäre

mfg

[visir]

Leute, macht es doch nicht komplizierter als nötig!

Wir machen hier doch kein Forschungsprojekt!

Jeder von uns hat schon Dutzende Anlagen gehört, von der Kaufhausbeschallung über Autoradio bis zur (jeweils) feinsten Wohnzimmeranlage, dazu noch live-Konzerte über PA-Anlagen und akustisch, bzw. haben wir Musiker im kleinen Rahmen (privat, Gaststätte,...) gehört. Wir haben doch eine gewisse Alltagseinschätzung über Klang. Freilich ist die sehr relativ, aber nicht ganz.

Wenn wir nun Musik über eine Anlage hören, ist spontan eine Assoziation über die Natürlichkeit da. Die kann man in Worte fassen oder einfach nur erleben.
Wenn dann eine Geige vom Eindruck zwei Meter groß ist, mangelt es in dieser Sicht an Natürlichkeit. Wenn die Musiker klingen, als spielten sie im Nebenraum, fehlt es an Natürlichkeit. Hat man den Eindruck, man säße im Instrument, ist das genauso unnatürlich.
Abgesehen von klanglich offensichtlichen Fehlern.
Anhand dessen, dass man auf dieser Anlage vielleicht schon die verschiedensten Aufnahmen gehört hat, kann man abschätzen, wie sehr das an der Aufnahme oder an der Anlage liegt.

Wenn man dann ein Instrument als halbwegs natürlich akzeptiert (und über eine 5000€-Anlage, um zum Thema zurückzuführen, muss mehr als das drin sein), kann man sich an klangliche Feinheiten machen, sofern man das betreffende Instrument im Detail kennt, weil man es vielleicht sogar selbst spielt.
Aber welchen Sinn hat das im Falle eines Instruments (nämlich das konkrete Stück), das ich persönlich noch nie gesehen oder gehört habe? Was weiß ich, wie das Cello vom Schiff in natura klingt? Was weiß ich, wie es aus der Nähe klingt, wenn ich vielleicht bei einem Konzert war, aber in der 15. Reihe?

Bleiben wir doch auf dem Teppich!

[schauki]

Also dem kann ich mich fast 100% anschließen.

Nur gibts bei mir persönlich die Schlüsse schon bei sehr vielen Aufnahmen.
Oder eben das erwähnte Beispiel vom Telefonat mit der Freundin.

Hier gibt es für mich keinen "Zweifel", dass sie es ist.
Aber das spielt sich zu 99,99% nur in meinem Kopf ab.
Technisch ist die GSM Verbindung über billigst Mikro und LSP im jew. Handy das untere vom untersten.


Andererseits und da bin ich dann wieder voll auf einer Linie, gibts sehr wohl Tracks wo auch mir ein Klavier "echter" vor kommt als auf anderen.

Werde später 2 Tracks reinstellen wo ich einmal das Klavier für echter halte und einmal eben "unechter". Bzw. auch sonst die "Natürlichkeit"....
Bin gespannt wie ihr das seht/hört.

[EDIT]
Okay jetzt ist mein FTP Client tot...doch keine Samples
[/EDIT]


mfg

[Markus Berzborn]

Original von schauki
Wie gesagt ich kenne bis auf die EBU CD keine "professionelle" Aufnahmebei der wirklich nur ein einziges Hauptmikro verwendet wird.

Ein paar gibt's schon.

Gruß,
Markus