Klingen dicke Kabel besser?

[demon]

Da sind sie doch zu sehen - wo hast Du nur geguckt?

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=2266

Ahhhhh da sind sie ja -danke!
Und sag jetzt nochmal welcher von diesen drei Chassis das Störgeräusch macht:
-das obere
-das mittlere
-das untere

bis dann
Michi

[Dr. Holger Kaletha]

Auch ich habe meine Kabel seinerzeit alle unverblindet ausgewählt und verglichen, wie es wohl die meisten machen. Ich war der festen Überzeugung, Unterschiede hören zu können, OBWOHL das meinen damaligen physikalischen Vorstellungen komplett zuwiderlief und ich mich deshalb zuvor nie für Kabel interessiert hatte.

Hallo Kammerklang,

das wollte ich doch nicht übergehen, was Du Schönes geschrieben hast. Und danke für die aufmunternden Verweise! :F

Genau diese Einstellung gefällt mir: daß man trennt zwischen dem Alltagsumgang mit der Technik und der "wissenschaftlichen" Betrachtung. Das habe ich hier oft zu erklären versucht, daß dies zwei Diskurse sind, die nach ihren jeweils eigenen Spielregeln gespielt werden, und die man deshalb nicht durcheinandermischen sollte. Sonst verliert man die Offenheit für die Welt! Zur alltäglichen Erfahrung gehört eben die Weisheit, daß sie funktioniert, gerade weil nicht alles bewiesen ist und bewiesen werden muß!

Beste Grüße
Holger

[Dr. Holger Kaletha]

Ahhhhh da sind sie ja -danke!
Und sag jetzt nochmal welcher von diesen drei Chassis das Störgeräusch macht:
-das obere
-das mittlere
-das untere

Wie Du vielleicht siehst ist der Mitteltöner anders als üblich oben platziert, darunter der Hochtöner und der Baß!

Beste Grüße
Holger

[ken]

Aha, aha, die Lautsprecher!

Keine Weiche zwischen Hoch- und Mitteltöner, Spule des Mitteltöners fungiert als Weiche!

Was weiss man denn so über die Weiche, ausser dass die Spule für den Mitteltöner die Weiche für den Hochtöner macht -> Tiefpass für den Hochtöner :Y

Ich würde ja beinahe meine meine schmutzige Unterwäsche verwetten dass der MT fullrange mitläuft - im Sinne eines "audiophil minimalistischen" Weichendesigns...




lg

[Dr. Holger Kaletha]

Aha, aha, die Lautsprecher!

Was weiss man denn so über die Weiche, ausser dass die Spule für den Mitteltöner die Weiche für den Hochtöner macht -> Tiefpass für den Hochtöner :Y

Ich würde ja beinahe meine meine schmutzige Unterwäsche verwetten dass der MT fullrange mitläuft - im Sinne eines "audiophil minimalistischen" Weichendesigns...

Darüber weiß ich weiter gar nichts - nur, daß der Mitten-Hochtonbereich sehr homogen klingt, was mir sehr gefällt!

Beste Grüße
Holger

[Spalatro]

Man kann als Analogie zum Beispiel das Newton-Pendel (Kugelstoßpendel) betrachten, die ausgelenkt aufprallende erste Kugel entspräche dem E-Werk etc. pp.

Nach dieser Analogie könnte man sich den elektrische Strom auch so vorstellen, daß da kleine geladene Kugeln durch den Draht rollen und wenn das E-Werk hinten ein Kugerl hineinschiebt, fällt vorne eines heraus und lenkt meinen Mitteltöner ein bißchen aus. Oder so ähnlich. - Ich hoffe, du wirst mir recht geben, daß diese Vorstellung falsch ist.

Die auf dem High End-Sektor so beliebten Analogien haben leider sehr oft das Problem, daß sie schon deswegen fragwürdig sind, weil sie von den vergleichbaren Eigenschaften zu den nicht vergleichbaren extrapolieren. Genau das tust du mit deinem Pendelbeispiel.

Der Wert des Vergleichs zwischen gekoppeltem Federpendel und Schwingkreis besteht darin, daß das Pendel die Energieübertragung zwischen den Teilsystemen, wie er auch in einem Schwingkreis stattfindet, veranschaulicht. Das funktioniert aber nur im sog. Schwebungsfall, der von bestimmen Anfangsbedingungen abhängt. Daraus kann man keinesfalls schließen, daß jedes mögliche Verhalten des Pendels auch ein Äquivalent im Schwingkreis hat.

Je weiter man sich in den nichtlinearen Bereich hineinbewegt, desto mehr wird das System von den Dämpfungs- bzw. Anregungskräften bestimmt und es ist keineswegs gesagt, daß diese im elektrischen System gleich sind wie im mechanischen.

Spätestens wenn man berücksichtigt, daß im elektrischen System nicht nur wie beim Pendel Energie, sondern auch Ladung transportiert wird, hört sich jeder sinnvolle Vergleich auf. Und die Ladung ist beim Strom ja doch auch irgendwie wichtig.

[Dr. Holger Kaletha]

Nach dieser Analogie könnte man sich den elektrische Strom auch so vorstellen, daß da kleine geladene Kugeln durch den Draht rollen und wenn das E-Werk hinten ein Kugerl hineinschiebt, fällt vorne eines heraus und lenkt meinen Mitteltöner ein bißchen aus. Oder so ähnlich. - Ich hoffe, du wirst mir recht geben, daß diese Vorstellung falsch ist.

Die auf dem High End-Sektor so beliebten Analogien haben leider sehr oft das Problem, daß sie schon deswegen fragwürdig sind, weil sie von den vergleichbaren Eigenschaften zu den nicht vergleichbaren extrapolieren. Genau das tust du mit deinem Pendelbeispiel.

Die Frage ist, ob Kammerklang wirklich eine definitive Erklärung geben wollte. Ich habe ihn eigentlich anders verstanden:

Denkbar ist vieles, aber wenn man herausfinden will, ob das Ausgedachte auch eine Rolle spielt, muß man Experimente machen und Messen. Was das Messen da angeht, wo es darauf ankommt, im Schallfeld also, bitte, wer ein Hifi-Mikrofon nennen kann, das empfindlicher arbeitet als das Ohr, soll es tun. Ich hatte schon vor Jahren im Hifi-Forum danach gefragt, bis heute ist es niemandem gelungen.

Diese ganze Ausführung war, nimmt man das zuletzt Gesagte wörtlich, so etwas wie ein Gedankenspiel. Das ist aber nun doch erlaubt. Beim Mathematiker-Philosophen Husserl gibt es eine schöne Passage über die Theoriebildung. Wie findet man einen neuen mathematischen Beweis? Da man hier nicht einfach vorhandenes axiomatisches Wissen anwenden kann - man befindet sich ja auf unbekanntem Terrain - aber doch irgendwie an Bekanntes anknüpfen muß, bedient man sich der Analogiebildung. Die spielt also eine wesentliche Rolle bei der Theoriebildung - wenn sie auch letztlich nur eine Zwischenstufe ist: Analogiebildungen sind letztlich vage und müssen durch "echte" Begründungen ersetzt werden. Man darf sie also nicht mit wirklichen Begründungen verwechseln!Trotzdem sind sie aber unverzichtbar, wenn es darum geht, unbekanntes Terrain theoretisch zu erschließen.

Genauso finde ich darf man hier durchaus Analogiebildungen einen Wert zumessen: um zu zeigen, daß eine Begründung, die man nicht hat, sehr wohl vorstellbar und nicht unvorstellbar ist, d.h. man in dieser Richtung nachdenkt, nach spezifischen Erklärungsmodellen sucht. Wenn man Analogiebildungen also nicht mit wirklichen Erklärungen verwechselt und das auch ausdrücklich eingesteht, sehe ich eigentlich nicht, warum sie nicht doch zulässig sind.

Beste Grüße
Holger

[Babak]

Mir gefällt der Ton so mancher User dir gegenüber hier auch nicht,

Nun, Holger lädt ja mit seinem Ton dazu ein, dass manche ähnlich kontern.
Da darf er nicht heikel sein und sich echauffieren.

Das zitieren spar ich mir, jeder ist des Klickens und Scrollens mächtig.

Mal weg von Holgers Mitteltöner:

Es ist auch nicht auszuschließen, dass das "Geräusch" nicht von einer Fehlfunktion des MT stammt, sondern auf der Aufnahme selber drauf ist.

Bleibt immer noch die Frage:
Warum ist es bei dem einen Kabel hörbar und beim anderen nicht?

Albus hat da ja was vorgeschlagen.


Weiters würde ich mir ja gerne vorstellen, wie Holger die unterschiedlichen Bewegungen des MT mit dem Auge erfasst und bewertet.

LG

Babak

[Dr. Holger Kaletha]

Es ist auch nicht auszuschließen, dass das "Geräusch" nicht von einer Fehlfunktion des MT stammt, sondern auf der Aufnahme selber drauf ist.

Ein typischer Babak nun mal wieder...

Wieder so eine Merkwürdigkeit - warum liest denn nur keiner genau? Ich habe doch ausdrücklich geschrieben, daß es mehrere CDs sind, die ihrer Aufnahmetechnik wegen diesen Fehler provozieren. Und manchmal empfiehlt es sich nachzufragen: Ich habe ja nun zwei Anlagen und drei CD-Spieler im Haus. Da sollte man doch annehmen, daß es mir aufgefallen wäre, wenn die CD fehlerhaft wäre. Mit einem solchen eklatanten Fehler hätte ich sie zudem mit Sicherheit gleich umgetauscht!

Ich sehe auch nicht, was es da noch zu klären gibt. Das Phänomen ist eindeutig identifiziert - die Erklärung lassen wir mal beiseite. Die interessiert mich nämlich primär überhaupt nicht. Ich habe das Beispiel gebracht, um zu zeigen, daß es Indizien für einen Zusammenhang von verschiedenem Kabelquerschnitt und unterschiedlichem Klang gibt, die nicht unbedingt etwas mit dem Klang zu tun haben, wenn eben zugleich ein solches unterschiedliches mechanisches Verhalten eines Töners bemerkbar wird. Damit habe ich nicht mehr und weniger bezweckt, als diejenigen mindestens zum Nachdenken anzuregen, die a priori ausschließen, daß Kabelquerschnitte klangliche Auswirkungen haben können, wenn ich Ihnen die Brücke über die "Mechanik" baue. Nur leider weit gefehlt! Solche Brücken sind gar nicht gefragt! Überhaupt in Erwägung zu ziehen, welche Gründe in Frage kommen könnten (rein hypothetisch!), das ist schon zuviel verlangt! Und damit auch ein kleines Zipfelchen Restvertrauen in die Wahrnehmung vielleicht zurückzugewinnen - vergeblich! An einer Verständigung besteht einfach kein Interesse, die Meinungen sind wie Bunkerbeton festgebacken. Es gibt hier die "Wahrnehmungsfraktion" und die "Technikerfraktion" - Berührungspunkte gibt es da keine mehr. Das nehme ich inzwischen zur Kenntnis - Diskussionen zwischen den Fronten geht man besser aus dem Weg!

Nur noch eine Randbemerkung: Ich habe ja nun etwas Erfahrung mit interdisziplinärem Dialog und den Schwierigkeiten dieses Geschäfts, wo ganz verschiedene Denkweisen aufeinandertreffen. Aber was hier zum Teil abgelaufen ist, ein Zustand fast wie in den Schützengräben des 1. Weltkriegs, wo sich jeder an seiner Front verbuddelt, das habe ich in der Tat so noch nicht erlebt! Hätte ich vorher nicht für möglich gehalten! Warum wohl? Es fehlt offenbar die Einsicht, daß man ein und dieselbe Sache legitimer Weise von verschiedenen Seiten aus betrachten kann, ohne die eine als wahr und erklärbar, und die andere als falsch, illusionär und irrational hinzustellen. Über diese Schwarz-Weiß-Malerei sind Wissenschaftler bei allen Kontroversen doch hinausgekommen in ihrem Bewußtsein!

Beste Grüße
Holger

[itruk40]

Ich sehe auch nicht, was es da noch zu klären gibt. Das Phänomen ist eindeutig identifiziert - die Erklärung lassen wir mal beiseite. Die interessiert mich nämlich primär überhaupt nicht.
Holger

solide grundlage für fruchtbaren diskurs

gruß kurt

[tom]

Alles hat seine Grenzen

Bestätigung brauche ich nun wahrlich nicht - die habe ich anderswo zu Genüge!

Beste Grüße
Holger

Ohne auf die Threadthematik eingehen zu wollen - die Dir gegebenen Informationen interessieren Dich ja wohl überhaupt nicht - hege ich an Deiner oben zitierten Aussage ernsthaften Zweifel. Und ich schreibe dies, weil ich finde, dass es jetzt reicht. Ich habe das Gefühl, dass Du hier und in zahlreichen anderen Foren nur postest, um feststellen zu können, dass Du noch lebst. Du hast zweifellos auch Wittgenstein und Popper gelesen, aber Schlüsse gezogen??? Dass Du in allen Foren so prätentiös auftrittst, gibt Dir nicht das Recht, Poster so abzustrafen wie in diesem Thread.

@David: Warum löscht Du den Dr. nicht - brauchst Du ihn als Betriebsnudel, nachdem der Masteringheini weg ist?

Und: Meiner Meinung nach ist dieser Beitrag sowohl sachlicher als auch freundlicher als viele vom Dr.

Tom

[David]

@David: Warum löscht Du den Dr. nicht

Holger hat von mir hohen Bonus aus der Vergangenheit. Ich weiß nicht, was mit ihm plötzlich los ist. Das größte Problem ist, dass er technische Fakten (weil er kompletter Laie darinnen ist) vom Tisch wischt, umgekehrt aber geschickt gemachten Werbesprüchen Glauben schenkt.

Ratschläge (auch wie man Fehler eingrenzen kann) nimmt er nicht an (war ja schon bei der Brennergeschichte so) und - da wird es dann ganz schlimm - er zieht technische Probleme auf philosphische Ebenen, obwohl sie dort gar nichts verloren haben.

Das ist so, wie wenn ein 4-Zylinder Automotor nur auf 3 "Häferln" läuft und man fängt darüber zu philosophieren an, was wohl Kant dazu gesagt hätte......
In die Werkstatt will man damit nicht, denn die Techniker am Telefon (vergleichbar mit den Leuten im Forum) haben unterscheidliche Gründe genannt, was der Grund dafür sein könnte.

Vielleicht hat Holger momentan nur eine schlechte Phase.

.....nachdem der Masteringheini weg ist?

Dirk war auf seine Art sehr schwierig, weil er sehr voodoolastig denkt und die Realität verabscheut. Grundsätzlich ist er aber ein freundlicher Mensch.

Die schwierigste "Prüfung" hier war Werner, denn er lebt in einer selbst zusammengebastelten Traumwelt, die Dauerkopfschütteln verursacht. Dazu noch provoziert er ununterbrochen mit wirklich dummen Aussagen und wenn er sich in die Enge getrieben füht, kommt er mit der Bibel daher (die er - wie üblich - auf seine Art auslegt).
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Mir wurde schon ein paar Mal angeraten, dieses Forum hier rein technisch auszulegen und keine Grade walten zu lassen gegenüber den "Esoterikern".
Ich habe das immer abgelehnt (weil ich der Ansicht bin, dass man jede Meinung gelten lassen muss), aber ich sehe, dass es hier ja sowieso in diese Richtung läuft. Jeder Streit hier entsteht nur wegen dieser beiden stark unterscheidlichen Denkweisen.

Ich frage mich aber nach wie vor: muss das so sein? Könnte man es nicht dabei belassen, wenn jemand "untechnisch und unlogisch" denkt? Er ist doch deshalb kein "Unmensch". Laut meinen Erfahrungen sind diese "Andersdenkenden" sogar meist die freundlicheren Menschen, weil sie meist auch mehr Toleranz haben. Man muss sie nur ganz einfach "spinnen" lassen, dann sind sie ganz harmlos.

[debonoo]

Warum löscht Du den Dr. nicht - brauchst Du ihn als Betriebsnudel, nachdem der Masteringheini weg ist?

Tom

Hallo tom..:Q

das ist ein absolutes NO GO...:P
wenn Du hier mitließt - bist Du selber schuld...:G:

Bisher ist mir nichts Besonderes von Deiner Seite in diesem Forum bekannt...


mfG.:E
Andreas

PS: Deine bevorzugte Ausdrucksweise scheint eine, der eher herben Art zu sein....:X

[David]

Es ist auch nicht auszuschließen, dass das "Geräusch" nicht von einer Fehlfunktion des MT stammt, sondern auf der Aufnahme selber drauf ist.

Jedes "Kleinkind" käme sofort auf die glorreiche Idee, einmal die beiden Boxen oder die LS-Ausgänge zu tauschen.

[Che55e]

Ich frage mich aber nach wie vor: muss das so sein? Könnte man es nicht dabei belassen, wenn jemand "untechnisch und unlogisch" denkt? Er ist doch deshalb kein "Unmensch". Laut meinen Erfahrungen sind diese "Andersdenkenden" sogar meist die freundlicheren Menschen, weil sie meist auch mehr Toleranz haben. Man muss sie nur ganz einfach "spinnen" lassen, dann sind sie ganz harmlos.

Ja, das waere schoen und funktioniert auch zT, aber Holger, zB. sucht explizit Streit. Er weiss ja genau wohin seine Fragen fuehren, dann lehnt er jeden Rat ab und schlussendlich macht er sich lustig (siehe zB die Gedicht-chen in diesem thread). Er kommt freundlich daher, er ist aber ein Unruhestifter. Er haette ja auch deine Entscheidung respektieren koennen und einen geschlossenen Thread nicht nochmal aufmachen; ich finde das uebrigens eine Respektlosigkeit.

Natuerlich koennte ein unterschiedlicher ohmscher Widerstand der Kabel (deswegen mein Hinweis auf den Pegel, der natuerlich sofort laecherlich gemacht wurde) im Zusammenhang mit dem kaputten MT etwas bewirken - aber er will ja gar nichts wissen, also was solls.
Ich finde er zieht hier alles runter.