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Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

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    #16
    AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

    eine aufnahme/downmix/mastering muss mal von irgendwem, der zahlt und daher der chefe ist, abgenommen worden sein.

    ists einer vom tonfach, ists meistens annehmbar (da schließe ich producer mit ein)
    sinds die musiker, wirds schon seltsamer
    musiker haben durch ihre ungewöhnliche nähe zum gespielten oft seltsame vorstellungen und fallen oft auf vordergründige klangeffekte, in die sie sich spontan verlieben, hinein und spielen dann daran übermäßig herum. da muss man als toni hart sein, sonst ist man ein halbes jahr später, wenn sich realismus durchsetzt schuld.
    musiker leben in einer klangvorstellungswelt, wo der gestaltungswille oft stärker ist als das können oder das machbare, gott sei dank sind sie meist leicht beeinflussbar und hören dann das gras wachsen, wenn man es ihnen nur ausreichend einredet, bzw. wenn man ihnen wider besseres wissen recht gibt um des friedens willen.

    man hats nicht leicht, aber leicht hats einen.
    historisch:
    sehr gutes pop beispiel, wo zb die mehrspurmöglichkeiten optimal genutzt wurden
    ABBA
    schlechtes beispiel, wo sich wer in gesangsdopplung verliebt hat
    john lennon
    was mich bei pop gesang oft nervt
    auto tune und sequenzer
    Zuletzt geändert von longueval; 31.10.2019, 12:28.
    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

    Kommentar


      #17
      AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

      Zitat von David Beitrag anzeigen

      Kommen aus Musikinstrumenten Sinustöne raus? Nicht einmal annähernd! Und klingt es deshalb unsauber? Nein! Noch mehr "Beweis" kann es gar nicht geben.
      Hmmm, ja, nach Fourier schon (Signaltheorie). Müssen wir hier nicht vertiefen. Den reinen Monosinuston geben einige (wenige) Flöten ab und natürlich können elektronische Geräte reine Sinustöne generieren, will nur kaum Jemand hören. Den typischen Klang eines Instrumentes machen ja gerade die Oberwellen aus. Aber genau nur die will ich hören, und nicht die zusätzlichen Klirranteile. Und da es an nichtlinearen "Kennlinien" auch noch zu Vermischungen kommt (Multiplikation), entstehen auch noch völlig unharmonische Störanteile, die unser Ohr überhaupt nicht mehr zuordnen kann, sie wirken besonders störend.
      Was ist an tieffrequenten Klirranteilen störend? Nicht deren vorhandensein allein (da ist unser Ohr gnädig unempfindlich). Vielmehr ist es die Richtung, aus der sie kommen. Die Trennung von Tieftonlautsprecher (Subwoofer) und Mittel/Hochtonsatelliten bedarf unbedingt der Nichtlokalisierung des Subwoofers. Und genau das gefährden die vom SW-Chassis produzierten Klirranteile. Ist übrigens Bestandteil meiner beruflichen Tätigkeit, mich damit auseinander zu setzen. Eine Firma, die da schon extrem lange am Ball ist, ist übrigens die von uns Allen in den Foren verfemte Firma BOSE :J
      Einer der Gründe, warum gute Subwoofer viel Geld kosten: die relativ hohe Qualität der Basschassis und der Filter (heute meist DSPs).

      Das Konzept SW + Satelliten ist daher wohnzimmertauglich, hat einen guten WAF, ist aber nicht die erste Wahl bei echten HIFI-Freunden :G
      Warum das aktuell interessant ist? Weil immer mehr auf Soundbars mit extra SW gesetzt wird. Ich kann nur empfehlen, bei Soundbars eine zu kaufen, die auch ohne SW gut aufspielt, oder dazu extra einen hochwertigen SW zu besorgen.
      best regards

      Mark von der Waterkant

      Kommentar


        #18
        AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

        Zitat von David Beitrag anzeigen

        1.) Die Aufnahmequalität



        Ist wiedergabeseitig nicht mehr beeinflussbar. Wenn ich etwas jedoch nicht beeinflussen kann, muss ich es hinnehmen, wie es ist.

        "Schlechte Aufnahme" ist z.B. ein vielgehörtes Argument bei Messevorführungen, falls eine Wiedergabe - für einen großen (oder welchen?) Teil der Hörer - "nicht ansprechend" klingt und evt. sogar der jeweilige Vorführer selbst merkt "dass etwas nicht klappt".

        Sind es jedoch "immer dieselben" Aufnahmen, welche über unterschiedliche Setups (Lautsprecher, Aufstellung, Raum, Hörplatz)
        - für einen großen (oder welchen?) Teil der Hörer - "nicht ansprechend klingen" ? Mitnichten !

        Damit ist die Aufnahmequalität das uninteressanteste Thema, über das man im Bereich "Musikwiedergabe" überhaupt diskutieren kann: Man kann es natürlich gesondert diskutieren, etwa in dem man bestimmte Aufnahmen "hört und bespricht" ...


        Wird das "genussvoll hörbare" Gesamtrepertoire mit einem qualitativ hochwertigen Wiedergabe Setup (Definition hierzu mag noch ausstehen) etwa "immer kleiner" ?

        Falls dem so wäre, sollte man für hochwertige Wiedergabe Setups kein Geld ausgeben und keine Zeit investieren, denn der Genuss würde dann mit zunehmender Investition an Geld und Zeit (in hochwertige Lautsprecher, zuträgliche Lautsprecher/Raum Interaktion etc. ) immer geringer.

        Richtig ist, daß die "erfahrbare qualitative Differenzierung" (im Sinne einer "Spreizung" wenn man so will) unterschiedlicher Aufnahmen bei guter Wiedergabe für einen erfahrenen Hörer zunimmt. Dabei ist jedoch "gut" vs. "schlecht" ein allzu grobes Qualitätsraster für Aufnahmen: Es geht vielmehr um eine Vielheit an Aspekten, die bei den jeweiligen Aufnahmen "mehr oder weniger" erfahrbar sind.


        Wenn "typische Wiedergabefehler" weniger werden - das (Wiedergabe-) Setup also besser wird - so muss auch das "genussvoll hörbare Gesamtrepertoire" (hinsichtlich Musikgenres und einzelner Aufnahmen aus diesen Genres) zunehmen.

        Falls das nicht gelingt, so hätte man "Qualitätskriterien" (für ein hochwertiges Wiedergabe Setup), die ganz offensichtlich nichts mit "Musikgenuss" zu tun hätten, oder die an einer Mehrzahl verfügbarer Aufnahmen "vorbei" gingen.



        _________________

        Ein Beispiel für "derzeit anerkannte Qualitätskriterien für Heimlautsprecher" bzw. eine Methode, die Erfüllung solcher Kriterien an einzelnen Modellen zu evaluieren:

        A general model is provided for predicting a loudspeaker preference rating, where the model's predicted loudspeaker preference rating is calculated based upon the sum of a plurality of weighted independent variables that statistically quantify amplitude deviations in a loudspeaker frequency response. The independent variables selected may be independent variables determined as maximizing the ability of a loudspeaker preference variable to predict a loudspeaker preference rating. A multiple regression analysis is performed to determine respective weights for the selected independent variables. The weighted independent variables are arranged into a linear relationship on which the loudspeaker preference variable depends.
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 31.10.2019, 13:02.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

        Kommentar


          #19
          AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

          @Observer
          Wir meinen das Gleiche, beschreiben es nur unterschiedlich.

          Klirr, Intermodulationsverzerrungen und auch Gruppenlaufzeitfehler, alles das wird kaum (auch nicht bei höheren Messwerten) wahrgenommen, wenn dabei kein Hardclipping entsteht. So lange es keine "Ecken und Kanten" im Audiosignal gibt, wird es auch nicht ganz hässlich klingen.

          Wenn man früher Bandmaschinen übersteuert hat, war das klanglich kein Drama und da ging es oft um bis zu 6dB. Übersteuert man auf digitaler Basis, reicht schon 1dB und es klingt hart und harsch, weil sich dadurch in der Hüllkurve besagte "Ecken und Kanten" ergeben. Sieht man in einer Vergrößerung ganz genau.

          Das wird auch der Grund sein, warum analoge Tonquellen und Aufnahmegeräte oft als angenehmer empfunden werden, trotz sonst weit schlechterer Messdaten. Ebenso Röhrenverstärker im Grenzbereich. Selbst Lautsprecher "nudeln" das Audiosignal in positivem Sinne im Grenzbelastungsbereich ab.

          Hardclipping ist etwas, das erst so richtig mit der Digitaltechnik ins Leben gerufen wurde. Die vielen hässlichen Pop-Aufnahmen, wo laufend über die möglichen Grenzen hinaus ausgesteuert wurde, sind der beste Beweis dafür.
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            #20
            AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

            Zitat von David Beitrag anzeigen

            2.) Die Raumakustik als Ganzes

            3.) Nichtlineare Verzerrungen

            4.) Lineare Verzerrungen

            5.) Tieftonmoden

            6.) Übertragungsbandbreite

            7.) Stereoklangbild

            Alles das was jetzt noch "übrigbleibt" an den von @David genannten "Hauptfaktoren", sind m.E. vor allem Lautsprecherthemen (die jedoch m.E. nach "Wichtigkeit" auch anders sortiert werden müssten).



            Raumakustik

            Ist letztlich vor allem ein Lautsprecherthema ... (in der jeweils gegebenen konkreten Situation)

            Der Lautsprecher
            regt die Eigenschaften des Wiedergaberaums an. Dadurch können bestimmte Aspekte des Raums "mehr oder weniger" hervortreten, je nach Eigenschaften des LS.

            Nicht überall kann jedes LS Konzept "sinnvoll" aufgestellt und eingesetzt werden.

            Die meisten Hörer sind jedoch - selbst wenn sie "begeisterte Hörer" sind - nur zu sehr moderaten Änderungen in ihrem jeweiligen Hörraum - etwa im Rahmen akustischer Raumbehandlung - bereit.

            Das gilt insbesondere dann, wenn der Hörraum gleichzeitig auch als Wohnraum genutzt wird und/oder ebenso "Hören mit Freunden" möglich sein soll.

            Aber auch im "dedizierten Hörzimmer" - dann oft für einen einzelnen Hörplatz - sind in der Realität meist nur begrenzte Eingriffe möglich.



            Lineare Verzerrungen

            Sind ebenso vor allem ein Lautsprecherthema ... und haben im Regelfall den weitaus größten Einfluss auf die Wiedergabequalität (iinnerhalb einer gedachten "Wiedergabekette").

            Ganz grob vereinfacht und verkürzt lassen sich drei wichtige Kriterien nennen, welche die empfundene Wiedergabequalität über Lautsprecher positiv beeinflussen
            • "über alles" Ausgewogenheit des Amplitudenfrequenzgangs "auf und nahe der Achse" (das kann man vereinfacht ausdrücken als: Der Frequenzgang sieht im Direktschall "ausgewogen" aus, wenn er messtechnisch "geglättet" wird).

            • "Glattheit" des Amplitudenfrequenzgangs. (Das Fehlen auch "schmalbandigerer" "Störungen" etwa durch Resonanzerscheinungen, schlechten "Übergang" verschieder "Wege" in Mehrwege LS, etc. : Hierzu schaut man sich sehr wohl auch Frequenzgänge ohne oder mit nur geringer "Glättung" an, wobei "Rauhigkeiten" in bestimmten Frequenzbereichen kritischer sind als in anderen.)

            • Eignung / Ausgewogenheit des Abstrahlverhaltens bzw. der "Richtwirkung". Dies kann man in mehrere "Unterkriterien" aufteilen, wie etwa "Richtwirkung bezüglich früher Reflexionen im Raum", "Energiefrequenzgang" (insgesamt), resultierende "Raumkurve" in denkbaren Hörraumen (u.a. "passender Hochtonabfall" der Raumkurve), ... etc.


            Es ließen sich weitere nennen, aber bis hierhin ist die Sache tatsächlich "weitgehend unstrittig" innerhalb der Fachwelt.



            Nichtlineare Verzerrungen

            Sind vor allem ein Lautsprecherthema ... die meisten Quellgeräte (analoge ausgenommen ...), DA-Wandler, Filterkomponenten, Verstärker etc. produzieren heute äußerst geringe nichtlineare Verzerrungen. Diese liegen typischerweise um Größenordnungen unterhalb der Werte von elektroakustischen Wandlern (Lautsprecher).

            Beispiel Klirr:

            Nichlineare Verzerrungen bei Lautsprechern sind i.d.R. trotzdem "harmlos", wenn keine Beschädigungen oder Unterdimensionierungen bezüglich der jeweiligen Pegelanforderungen bestehen.

            Der Grund: LS produzieren im jeweils "zuträglichen" Bereich ihrer Auslegung hauptsächlich Klirr "niedriger Ordnung": Für diesen (und nur diesen ...) bestehen speziell an den Rändern des Hörspektrums relativ hohe "Hörschwellen".

            Das bedeutet jedoch, dass man Klirr stets nach Komponenten (K2, K3, K4, ...) aufschlüsseln sollte und diese dann differenziert (in Abhängigkeit vom jeweils erreichten Schalldruckpegel) betrachten sollte.

            Grob kann man sagen, daß die Hörschwellen für Klirranteile "mit steigende Ordnung" abnehmen, "Klirr" also mit höherer Ordnung "störender" wird, zumindest wenn man "tiefe bis mittlere" Frequenzen des Hörfrequenzbereiches betrachtet ... (*)



            Tieftonmoden

            Sind vor allem ein Lautsprecherthema ... und würden eigentlich auch noch oben zur "Raumakustik" (oder sagen wir zu "raumakustischen Einflüssen") gehören, aber ich nehme eine gesonderte Nennung hier gern an.

            Ob und wie deutlich (welche) Eigenmoden des Raums im Tiefton angeregt werden, ist eine Frage der eingesetzten Schallwandler und deren Platzierung.

            Man kann durch Planung der Tieftonwiedergabe in einem gegebenen Raum "viel" oder "wenig" Arbeit für ein DSP "Korrektursystem" (d.h. hörplatzbezogene Kompensation von Modeneinfluss) "übrig lassen".

            Kann man sich auf eine DSP Kompensation von nur wenigen "Maxima" bei tiefen Frequenzen beschränken, so hat dies i.d.R. auch eine "annähernde Gültigkeit" der getroffenen Einmessung für eine etwas größere Hörzone zu Folge.

            Tiefe "Senken" im Tiefttonfrequenzgang (am jeweiligen Hörplatz) lassen sich hingegen mittels DSP Kompensation nicht wirklich adressieren, obwohl sie häufig in konkreten Setups vorkommen.

            Solchen "Tieftonsenken" ist letztlich nur nur durch Wahl der Tieftonsysteme und deren Aufstellung "beizukommen".


            Übertragungsbandbreite

            Ist vor allem ein Lautsprecherthema ... denn andere Komponenten der Übertragungskette haben heute kein Problem mehr damit - es sei denn aufgrund minderer Qualität oder gelegentlich auch mal aufgrund "pseudoaudiophiler Auslegung", was dasselbe bewirken kann - das volle Hörspektrum zu übertragen.


            Es gab jedoch schon früh Untersuchungen über den Zusammenhang der übertragenen Bandbreite mit der wahrgenommenen Übertragungsqualität.

            So sind mit unteren Grenzfrequenzen um 40Hz bereits sehr gute Ergebnisse zu erzielen, d.h. eine Musikwiedergabe wirkt dadurch i.d.R. "kaum eingeschränkt".

            Senkt man die untere Grenzfrequenz weiter ab (etwa auf 30Hz), so ist der relative Qualitätsszuwachs (obgleich vorhanden) für Musikwiedergabe recht gering, der Aufwand kann jedoch hoch sein: Man kommt in einen Abwägungsbereich, der bei einem höchstwertigen System evt. ganz anders bewertet werden wird als bei einem "Massenprodukt". Hier mögen natürlich auch Präferenzen für bestimmte Musikgenres eine Rolle bei einzelnen Hörern spielen.


            Was die obere Grenzfrequenz der Übertragung betrifft, werde ich es mir heute (ausnahmsweise ...) einmal verkneifen, statistische Daten über das diesbezügliche Hörvermögen von Männern (z.B. 40+, 60+, ...) zu verlinken ...

            Eine obere Grenzfrequenz von 15Khz erlaubt eine qualitativ hochwertige Übertragung, auch wenn ich von einem (guten) LS gern - aus welchen Gründen auch immer - "etwas mehr" sehen würde.

            Aber: Im obersten Hochton ist m.E. ein "glatter Frequenzgang", d.h. Abwesenheit von Peaks durch etwaige Resonanzen etc. (das kann subjektiv "Hochtonschärfe" bewirken) wesentlich wichtiger, als "das letzte bisschen" an oberer Grenzfrequenz.



            Stereoklangbild

            Auch das ist vor allem ein Lautsprecherthema


            Was hier "zählt" ist schlicht die Beschaffenheit des Schallfeldes, wie es sich hinsichtlich Direktschall der LS sowie dem Raumanteil (frühe/späte Reflexionen sowie deren Pegeln, Laufzeiten, spektralen Ausprägungen, Einfallsrichtungen ... etc.) darstellt am konkreten Hörplatz darstellt (**).

            Erfüllen Lautsprecher die zuvor angesprochenen Qualitätskriterien in den wichtigsten Aspekten (hier spielen die "linearen Verzerrungen" s.o. tatsächlich eine Hauptrolle) und ist die Lautsprecher/Raum Interaktion hinreichend "wohlgeformt", dann ist eine "glaubhafte" Stereoabbildung mit ebenso "guter Loslösung" der Abbildung von den LS eine natürliche Folge davon.

            Wichtig ist jedoch anzumerken:


            Es gibt kein Wiedergabegerät, d.h. z.B. kein Quellgerät, keinen Verstärker (ja nichtmal einen Lautsprecher ...), der die Eigenschaft einer "bestimmten Stereoabbildung" (z.b. "breit", "tief", ... oder sonstwie) in irgendeiner Form "mit sich trüge" unabhängig von der Lautsprecher-/Rauminteraktion.

            Das verstehen viele nicht: "Räumlichkeit" (eine "gute", "glaubhafte") räumliche Abbildung, kann man (wiedergabeseitig ?) nicht "als Gerät irgendwo kaufen und mitnehmen".

            Sie ist und bleibt zwar hauptsächlich eine Sache der (passenden) Lautsprecher, aber es muss auch etwas dafür getan werden.




            ___________________

            (*) Hier habe ich früher schon mal (auch weitere) Arten von nichtlinearen Verzerrungen benannt, die bei Lautsprechern vorkommen können:




            (**) Man kann zumindest soviel sagen: Weder das "Abhören im Freien" noch "Abhören in einem schalltoten Raum" ist für eine gelingende stereofone Musikwiedergabe eine Voraussetzung oder auch nur "hilfreich".
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 31.10.2019, 15:44.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

            Kommentar


              #21
              AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

              In diesem Forum ist immer wieder die Rede von schlechter Aufnahme-Qualität; kann mal jemand beispielhaft einige CD's benennen?

              Kommentar


                #22
                AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                ...darauf kann man schon fast anworten, kauf' Dir irgend eine aktuelle Pop- und Rockproduktion aus den letzten 15, 20 Jahren, egal welche. Stichwort Loudness-War und Brickwall Sound.

                Gruß

                RD

                Kommentar


                  #23
                  AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                  Oliver, ich verstehe was du damit sagen willst und ich stimme dem (so betrachtet) auch weitgehend zu, aber den Raum und die Gegebenheiten um die Lautsprecher herum kann man nicht so sehr unterbewerten. Für mich ist der Raum mindestens genau so wichtig wie die Lautsprecher und nachdem es mehr gute Lautsprecher als Hörräume gibt, (wieder so betrachtet) sogar noch wichtiger.
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                  Kommentar


                    #24
                    AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                    Da gibt es tausende: Stichwort Loudness War. Eigene Datenbank einfach Suchfunktion benutzen. Dort aber die schlechten Remaster als Beispiel.

                    Finde die Alben der Red Hot Chili Peppers schlecht aufgenommen als Beispiel.

                    Gruß

                    Armin

                    Kommentar


                      #25
                      AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                      Zitat von David Beitrag anzeigen
                      Oliver, ich verstehe was du damit sagen willst und ich stimme dem (so betrachtet) auch weitgehend zu, aber den Raum und die Gegebenheiten um die Lautsprecher herum kann man nicht so sehr unterbewerten. Für mich ist der Raum mindestens genau so wichtig wie die Lautsprecher und nachdem es mehr gute Lautsprecher als Hörräume gibt, (wieder so betrachtet) sogar noch wichtiger.


                      Hi David,

                      ich denke, an dem Punkt missverstehst du meine Argumentation oder wir haben hier - inzwischen über die Jahre ... - schlicht andere Auffassungen über die Gewichtung von Aspekten und an welchen "Schrauben" bezüglich Heimwiedergabe (realistisch betrachtet und so, daß es auch anderen Hörern hilft) primär "gedreht" werden kann.


                      Fortschritte im LS Bau der letzten Jahrzehnte

                      Die Fortschritte, die man bisher in den letzten Jahrzehnten im Lautsprecherbau sehen konnte (sowohl im Bereich hochwertiger Monitore als auch bei "ernst gemeinten Heimlautsprechern") gehen genau darauf zurück, daß man den Raumeinfluss wesentlich ernster nimmt (also höher bewertet !) als z.B. in den 70ern und 80ern.

                      In erster Linie sieht man das an einem Bestreben, ein gleichmäßigeres Rundstrahlverhalten wenigstens im Mittel-/Hochonbereich zu realisieren (etwa durch Einsatz von Waveguides, durch "Matching" von Mitteltonsystemen mit Hochtonsystemen hinsichtlich Bündelungsmaß etc.).

                      Wozu wären diese Entwicklungen nütze, wenn alle Hörer bereit dazu wären - so wie du es in deinem "Multifunktionsraum" (Übungsraum und HiFi Wiedergabe) umsetzt - lediglich auf radikale Unterdrückung von Reflexionen im Mittel-/Hochton zu setzen ?


                      In einem solchen Raum spielen diese (heutigen) Qualitätskriterien von Lautsprechern (etwa gleichmäßiger Verlauf des Bündelungsmaßes im Mittel-/Hochton) de Facto keine Rolle für die Wiedergabequalität.

                      Es ist m.E. auch kein Weg, den viele Hörer daheim gehen wollen oder können (Argumente bezüglich "realer" Hörraume s.o.).



                      Kleinraumakustik

                      Doch es gibt dabei auch ein prinzipielles Problem:

                      Die offenbar "problematische Kleinraumakustik" macht sich primär eben nicht im Hochton fest, sondern vielmehr vom Tiefton bis in den (ggf. unteren) Mittelton.

                      Dort (wo es primär drauf ankäme ...) können selbst die meisten derjenigen Hörer, welche zu "Absorberorgien" und "strikter Unterdrückung" von (frühen) Reflexionen in ihrem jeweiligen Hörraum bereit wären, das Problem aus weithin bekannten Gründen trotzdem nicht lösen:

                      Absorption bei tiefen bis mittleren Frequenzen kostet schlicht "zu viel Platz" und wird daher meist gar nicht erst umgesetzt (das ist übrigens auch an etlichen Beispielen hier im Forum immer wieder erkennbar).

                      Eine häufige Folge ist der "Hochtonfresser Raum" (mit weiterhin langen Abklingzeiten im Tiefton und oft bis weit in den Mittelton hinein), der - übrigens nicht nur nach meiner Auffassung - für eine hochwertige Wiedergabe vollkommen ungeeignet ist.

                      "Gute" (d.h. "moderner ausgelegte") Lautsprecher (s.o.) sind in diesen Räumen als solche gar nicht mehr klanglich erkennbar, denn es klingt in einem solchen Raum, "wie es eben klingt", selbst wenn ich einen - ggf. auch gern etwas "DSP getunten" - "70er Jahre Eimer" als Lautsprecher hineinstellen würde.


                      Hoher Absorptiongrad (durch Raumbehandlung) kann in Räumen mit schallharten Wänden für tiefe Frequenzen kaum durchgehalten werden

                      Das kommt nun erschwerend hinzu:

                      Da, wo ein solcher Raum weiterhin "schwach" bleibt (d.h. eine in Relation deutlich verminderte Absorption im Vergleich zum Hochton aufweist), nämlich primär im Tiefton und unteren Mittelton, "pumpt" man ihn weiterhin gern mit nahezu "rundumstrahlenden" Tief-/Mitteltonsystemen voll (Glückwunsch ...).

                      Das ist ist für jeden "einigermaßen normal gestrickten" Hörer mit ggf. etwas breiterem Musikrepertoire (das gern auch mal in den klassischen Bereich gehen darf ...) eine "loose, loose" Situation: Falsche Elektroakustik wird im falschen Raum betrieben.

                      Resultat oftmals: "UHMPF!" (Als "Klangbeschreibung": Da kann auch der "bestgemeinte" moderne LS nix mehr ausrichten, weil seine Eigenschaften "ausgelöscht" werden.)


                      Lösung muss m.E. "vom unteren Ende" des Frequenzbereiches her kommen

                      Dem in Relation (oft) (viel) zu niedrigen Absoptionsvermögen von Hörräumen bei tiefen bis mittleren Frequenzen - gerade wenn extensiv und "einseitig" nur Hochtonabsorption betrieben wurde, wird das nur "noch schlimmer" - kann man am Ende am besten mit Lautsprechern begegnen, die bereits im Tiefton- und Mitteltonbereich mit einem deutlich erhöhten Bündelungsmaß "starten".

                      Das sage und schreibe ich (so der so ähnlich ... ) zwar seit Jahren, aber neben eingen wenigen Entwicklern, die das schon länger so verfolgen, erscheinen inzwischen immer mehr Modelle (auch von bisher weniger bekannten Herstellern), die genau diesen Weg zu gehen versuchen, etwa durch Umsetzug einer Kardioid Richtcharakteristik bereits im Tief- und Mitteltonbereich.

                      Das ist m.E. eine kaum mehr aufzuhaltende Tendenz - zumindest für wirklich hochwertige Wiedergabe - "weil's nicht anders geht", hier endlich und tatsächlich eine "raumangepasste" Elektroakustik zur Verfügung zu stellen.
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 31.10.2019, 19:16.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                        #26
                        AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                        stark vereinfacht

                        beim mastern bzw remastern werden die musikdaten so laut wie möglich gemacht und dann wird das zeug durch den kompressor gejagt auf -3dbfs damits nicht über 0dbfs geht, weil da ist hölle und verdammnis
                        dadurch wird die dynamik wegkomprimiert aufs absolute mindestmaß.
                        gleichzeitig wird das dann oft effektheischend durch den vitalizer gepresst, damit es datenreduziert auch noch kabumm macht.

                        vorteil, on air setzt sich sowas als allgemein lauter durch, lauter ist "besser" (aufmerksamkeitsheischend)

                        digitalton bei tv und radiostationen wird meist im bereich -17-20dbfs ausgesendet. ist ein musikdatendings also deutlich leiser teilweise, aber dynamisch, kann es sein, dass es aufmerksamkeitstechnisch abfällt..... ergo wird komprimiert auf teufel komm raus und laut gestellt.

                        sowas kann durchaus sinn haben im mobilbereich oder im auto, daheim ist es aber ein breiiger sumpf.
                        Zuletzt geändert von longueval; 31.10.2019, 18:20.
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                          #27
                          AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                          Yo, genau so ist das. Das erstaunliche an der Sache ist, dass Musikereignisse im Fernsehen nicht selten klanglich besser sind, als die übliche Konserve.

                          Gruß

                          RD

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                            #28
                            AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                            ...darauf kann man schon fast anworten, kauf' Dir irgend eine aktuelle Pop- und Rockproduktion aus den letzten 15, 20 Jahren, egal welche. Stichwort Loudness-War und Brickwall Sound.

                            Gruß

                            RD
                            ... habe ich: Paul Mc Cartney; R.E.M.*; INXS*; Beatles*; Prince*; Rolling Stones*; AC/DC; Aretha Franklin; Mark Knopfler; Eric Clapton; Deep Purple*; Roger Waters*; Pink Floyd*; Kraftwerk*; alles hervorragende Produktionen *auch die remasterten Scheiben.

                            Mit Loudness War kann ich um, alle Scheiben spiele ich mit einem Schall-Pegel von 80 bis 86 dB ab, da geht Loudness War sozusagen unter.

                            Aber ich würde gern erfahren, welche Produkiton wirklich schlecht klingt.

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                              #29
                              AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                              Oliver, die von dir beschriebenen Bemühungen bezüglich besserer Abstrahlcharakteristik stimmen laut meinen Beobachtungen für Studiomonitore (und nicht einmal da für alle), aber im Bereich der HiFi-Lautsprecher sind derartige Tendenzen kaum bis gar zu bemerken. Die Chassis sind einfach in planen Schallwänden montiert und das war's. Die Folge: HT bündeln stark, MT bündeln wenig und TT bündeln gar nicht. Leider ist das immer noch der Standard, habe mir vorhin mehrere HPs bekannter Hersteller angesehen.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #30
                                AW: Warum die Musikwiedergabe gut oder schlecht klingt

                                Hallo David,

                                naja, was ist "Standard" ?

                                Wenn man dabei nur nach "Marktanteil" (im "Massenmarkt" ?) geht oder nach "dem was die meisten kennen" mag das zutreffen (sowohl bei Heimlautsprechern als auch teils noch bei Monitoren).

                                Aber bei den innovativeren Entwicklungen, die ich seit vielen Jahren beobachte, zeichnet sich tatsächlich ein anderes Bild ab. Ich hab' aber jetzt auch keine Lust auf eine "Orgie mit Herstellerlinks" ...

                                In der Vergangenheit hab' ich schon öfters auf einige Entwicklungen und auch einzelne Modelle aufmerksam gemacht.
                                Zuletzt geändert von dipol-audio; 31.10.2019, 22:22.
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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