Neu: DAC Topping D10

[Franz]

AW: Neu: DAC Topping D10

10... 9... 8... 7... 6... 5... 4... 3... 2... 1... K.O. :B


(nee nee gleich kommt "hast keine Ahnung", "aber ich hör's doch", "die Eggsberten"...)
:W

Nö, keine Sorge, da kommt nur die Frage, warum er dann überhaupt solche verblindeten Experimente gemacht hat, wenn er das schreibt:

Wenn du derartig (sorry) unrealistische Maßstäbe anlegst (keine Kritik, kann man schon machen), dann braucht man mit "praxisgerechten" (!!!) Tests wie ich sie gemacht habe erst gar nicht zu beginnen, denn das wird nie was, oder nur mit einem Aufwand, der zu vergleichen ist mit einem Flug zum Mond. Wünsche viel Spass dabei, ich stehe dazu nicht zur Verfügung.

denn damit gibt er selbst zu, daß ihm an der Sache - gibt es hörbare Unterschiede? - gar nicht gelegen war. Er wollte Menschen vorführen, also auf gut Deutsch: Großmäuler entlarven. Hab ja damals selbst mitbekommen, wie einge hier im Forum getönt haben. Dann sollte er das aber auch klar sagen, daß es ihm um die Entlarvung dieser Leute als Großmäuler ging und nicht darum, die Frage zu klären, ob es überhaupt hörbare Unterschiede geben kann.


Das haben ich und andere ihm auch schon immer unterstellt, daß es dabei gar nicht um die Sache ging. Gut, daß er das wenigstens einmal so deutlich schreibt.


Gruß
Franz

[Paradiser]

AW: Neu: DAC Topping D10

Du wirst es nicht glauben, volle Zustimmung!

Das hätte ich jetzt tatsächlich nicht geglaubt.

So ist das nun mal, wenn man in einem "üblichen Hörraum" hört, noch dazu mit Lautsprechern (igitt!). Kein "normal Sterblicher" hat einen Hörraum mindestens 10 Meter unter Straßenniveau, niemand von uns (weil es so etwas gar nicht gibt) hat Lautsprecher - geschweige denn raumakustische Eigenschaften - die perfekt sind und (ich muss mich wiederholen) ebenso hat niemand von uns "perfekte Ohrwascheln".

Wenn du derartig (sorry) unrealistische Maßstäbe anlegst (keine Kritik, kann man schon machen), dann braucht man mit "praxisgerechten" (!!!) Tests wie ich sie gemacht habe erst gar nicht zu beginnen, denn das wird nie was, oder nur mit einem Aufwand, der zu vergleichen ist mit einem Flug zum Mond. Wünsche viel Spass dabei, ich stehe dazu nicht zur Verfügung.

Jetzt zäumst Du das Pferd von hinten auf. Auch ein "nicht perfektes" Setup (gibt´s ja gar nicht) sollte doch daraufhin untersucht werden, was damit theoretisch zu hören ist. Ansonsten ist doch die Aussage des Tests einfach recht wenig wert. Aber ich verstehe Deine Unlust, so etwas zu machen, es ist ein Schweineaufwand.

Diese Forderung ist derartig hoch, dass selbst das was die Blindtestgegner in ihrer Verzweiflung und Hilflosigkeit fordern, nämlich die Erfüllung wissenschaftlicher Ansprüche, dagegen "Kindergarten" ist.

He? Was ist daran abartig? Für eine valide Angabe eines Ergebnis muss man doch wissen, wie gut das Messgerät ist. Es ist also keine Forderung, die unsinnig ist, es muss auch nur einmal gemacht werden. Zugegeben, Spaß sieht anders aus, aber wenn man die Zeit addiert, die darüber in Foren verplempert wird, ist das eher ein Klacks :D

Brauchst aber nicht zu glauben, dass du damit den (ich weiß nie wie ich die nennen soll) "HiFi-Supermenschen" einen Gefallen getan hast, viel mehr hast du denen ein virtuelles Messer in den Rücken gerammt. :D

Stört mich nicht, ich kann die eh' nicht leiden.

Aber ich hab überhaupt kein Interesse, irgendwem einen Gefallen zu tun. Ich sag nur, was ich denke. Kann man ernst nehmen oder es lassen. Mein Fell ist dick, ist mir relativ wurst.

[David]

AW: Neu: DAC Topping D10

Ich habe hier noch eine alte Rechnung zu begleichen.

Franz schrieb:

Er hat sich selbst eine Anlage zusammengestellt. That`s all.

Ich bin einverstanden mit dieser Auslegung. Möchte dir aber sagen, dass das nicht nur bei den DIY-Leuten so üblich ist, sondern zunehmend auch immer mehr bei den Herstellern von Seriengeräten. Heute noch "primitive Baugruppen" wie beispielsweise Verstärker zu konstruieren und herzustellen, das steht sich nicht mehr dafür.

Immer mehr Hersteller gehen dazu über, Fertigmodule zu kaufen. Diese werden je nach Bedarf ausgesucht und zusammengeschaltet. Nur das was man nicht zu kaufen bekommt, das wird noch selbst hergestellt und das geht auch gar nicht anders, weil es geräte- und markenspezifisch sein muss. So ist das alles dann billiger, effektiver, betriebssicherer und man schöpft aus dem Wissen und Können von Leuten, die bestimmte Dinge einfach besser können, weil es deren Spezialgebiet ist.

Könntest du solche Module zusammenbauen und zusammenschalten, so dass alles funktioniert? Du wüsstest doch nicht einmal, wohin mit den drei Anschlüssen einer Netzbuchse!

Das also herunterzuspielen auf das Niveau von "Bastelwastel" das ist schon wieder ein starkes Stück von dir!

Kannst du Lautsprecher bauen? Kannst du Chassis aufgrund ihrer Messdaten für ein geplantes Projekt aussuchen? Kannst du Lautsprecher einmessen? Kannst du einen DSP bedienen? Kannst du Holz und Metall präzise verarbeiten? Verstehst du was von Klebern, Lacken.....ach was, das sollte schon reichen, ist aber erst ein winziger Bruchteil von dem, was man zum Selbstbau einer gut funktionierenden Audiowiedergabeanlage können muss.

Wie auch immer, ich bin mir zu 100% sicher, dass meine "selbstgebastelte und voodoofreie" Audiowiedergabeanlage in so gut wie jeder Hinsicht der deinigen deutlich hörbar überlegen ist. Und da rede ich noch nicht einmal von deren Pegelmöglichkeiten.

Zum Schluss noch etwas: ich war schon lange nicht mehr auf der OEF-Seite, weil mich das alles dort nicht interessiert. Nur so viel: die Leute die dort mitmachen und von denen du viel hältst, weil du deren Geschreibsel nicht richtig verstehen und einordnen kannst, von denen halte ich gar nichts! Dir gefällt das, passt ja alles bestens in dein Gedankenschema. Und für dich sind da viele "Profis" dabei. Das sehe ich nicht so. Andererseits ist jeder ein Profi, der als Unternehmer sein Geld mit Irgendwas verdient.
Ein Strassenmusiker, der irgendein Instrument "zum Steine erweichen" spielt und der sein Geld damit verdient, ist auch ein Profi. Mit so etwas kann man mich nicht beeindrucken.

Du hast die letzten Tage und im Verlaufe mehrere Beiträge hier so Manches geschrieben, das mich geärgert hat. Ich habe darauf nicht reagiert. Erst jetzt habe ich mir Zeit genommen, dazu Stellung zu nehmen. Das musst du jetzt genau so "aushalten" wie du es mir geraten hast.

Auf dieser hoffentlich jetzt bereinigten Grundlage können wir gerne weitermachen. Oder wir gehen uns aus dem Weg, wie du willst.

[hifi_angel]

AW: Neu: DAC Topping D10

Fazit, wenn der gehörte Unterschied nicht evident ist, kann auch kein Test die Suggestion als Ursache ausschließen, da man zu jedem Test beliebig viele Vorbehalte einbringen kann.

PS. Da hier immer von wissenschaftlichen Anforderungen geredet wird, für einen einseitigen Hypothesentest mit alpha 5% und einen Stichprobenfehler von 5% benötige ich einen Stichprobenumfang von mindestens n>270. Welcher Hobby-Test soll das leisten? :C

[docflow]

AW: Neu: DAC Topping D10

Was nicht statthaft ist - wenn man einen Anspruch auf die "Wahrheit" stellt - das es die eine monokausale Erklärung - also Einbildung - ist. Andere Erklärngen sind auch möglich und denkbar. So z.B., daß es mit diesem Testdesign nicht möglich ist, feine Unterschiede zu erkennen. Weiter ist möglich, daß Probanden unter Testbedingungen anders hören als sie es unverblindet tun. Gibt noch mehr Erklärungsmöglichkeiten, warum etwas so ist, wie es ist oder scheint. Und um alle anderen Erklärungsmöglichkeiten auszuschließen und zu einem Erklärungsgrund zu kommen, dazu bedarf es eben wissenschaftlicher Tests mit wissenschaftlicher Methodik.

Auch bei wissenschaftlichen Tests bliebe immer noch eine Restunsicherheit, weshalb sie von "Goldohren" angezweifelt würden. Außerdem wird häufig verkannt, dass in der Wissenschaft nicht nur der Beweis eine Währung ist, sondern auch die Wahrscheinlichkeit und Plausibilität eines Erklärungsmodells. Wenn es (wie fast immer) verschiedene Erklärungen gibt, die theoretisch möglich sind, entscheidet man sich für die wahrscheinlichere oder plausiblere. Fasst man nun unser Wissen zum menschlichen Hörsinn, zur Psyche (Suggestion und sonstige Wahrnehmungsfehler etc.), Messergebnisse, die Fähigkeiten der Geräte usw zusammen, so ist das Erklärungsmodell der "Holzohren" viel wahrscheinlicher und plausibler. Das heißt nicht, dass die Erklärung der "Goldohren" theoretisch ausgeschlossen ist. Nur sollten diese nicht der Illusion unterliegen, dass ihr Standpunkt das gleiche Gewicht hätte. Vor allem liegt die Beweislast immer bei demjenigen, der das weniger wahrscheinliche oder plausible Erklärungsmodell vertritt.


Beste Grüße
Florian

[David]

AW: Neu: DAC Topping D10

Paradiser schreib:

He? Was ist daran abartig? Für eine valide Angabe eines Ergebnis muss man doch wissen, wie gut das Messgerät ist. Es ist also keine Forderung, die unsinnig ist, es muss auch nur einmal gemacht werden.

Bitte nicht vergessen, das waren immer und höchstens Eintages-Projekte. Dazu sind so schon ziemlich gute Nerven notwendig und viel Routine, sonst schafft man das alles nicht.

So wie du es gefordert hast, dazu bräuchte man einen eigenen Raum und wie gesagt am besten tief unter der Erde. Dann kann man alles darauf abstimmen und man kann den ganzen Krempel der dazu notwendig ist, stehen lassen für's nächste Mal.

Was aber, wenn man den Test an der Anlage eines Besitzers machen muss? Gerade diese Variante ist ja hochinteressant denn sie schließt "Anlage ist dazu ungeeignet" aus.

[Dezibel]

AW: Neu: DAC Topping D10

Er wollte Menschen vorführen, also auf gut Deutsch: Großmäuler entlarven. Hab ja damals selbst mitbekommen, wie einge hier im Forum getönt haben. Dann sollte er das aber auch klar sagen, daß es ihm um die Entlarvung dieser Leute als Großmäuler ging und nicht darum, die Frage zu klären, ob es überhaupt hörbare Unterschiede geben kann.


Das haben ich und andere ihm auch schon immer unterstellt, daß es dabei gar nicht um die Sache ging. Gut, daß er das wenigstens einmal so deutlich schreibt.

Was Du Dir alles aus den Fingern saugst - immerhin war ich zwei mal dabei.

Wer hat zu Hause Laborbedingungen ? Viele Leute fordern doch sogar ihre Heimbedingungen weil sie ja sonst sooo unter Stress stehen. Ist aber egal - es wird immer irgendwelche Einwände geben. Die ultimative Testumgebung bzw. Ablauf hat noch niemand vorgeschlagen - alles bleibt vage. Fest steht dass Vergleiche unter praktischen Bedingungen - dazu zähle ich auch das nicht wissen darüber welches Gerät gerade läuft - aus 1.000erlei Gründen nicht anerkannt werden. Sehende ''Umstöpseltests'' ohne Lautstärkeausgleich und lange Umbauzeiten sind dagegen OK - das entbehrt m.E. jeder Logik. ….

LG, dB

[Franz]

AW: Neu: DAC Topping D10

Jetzt mal langsam, David. Bist wohl auf einem Rachefeldzug? Was soll dann die Bemerkung

"Rechnung begleichen"?

Das also herunterzuspielen auf das Niveau von "Bastelwastel" das ist schon wieder ein starkes Stück von dir!

Ich habe geschrieben, daß du dir deine Anlage zusammengestellt hast. Von "Bastelwastel" kein Wort. Anscheinend fühlst du dich schon beleidigt, wenn man ganz neutrale Worte benutzt. Mir wirfst du das im Gegenzug immer vor. Sei doch nicht so empfindlich, niemand will dein Können auf dem Gebiet klein reden oder gar madg machen. Aber was du machst und kannst, können andere auch, manche gar besser. ich brauch als Techniklaie auch gar kein technisches Wissen, um zu einer guten Anlage zu kommen. Man muß nur wissen, wer sowas kann. Du sparst Geld, wenn du es selbst kannst und machst, ich muß hingegen teuer dafür bezahlen.

Kannst du Lautsprecher bauen? Kannst du Chassis aufgrund ihrer Messdaten für ein geplantes Projekt aussuchen? Kannst du Lautsprecher einmessen? Kannst du einen DSP bedienen? Kannst du Holz und Metall präzise verarbeiten? Verstehst du was von Klebern, Lacken.....ach was, das sollte schon reichen, ist aber erst ein winziger Bruchteil von dem, was man zum Selbstbau einer gut funktionierenden Audiowiedergabeanlage können muss.

Wozu sollte ich das? Ich will mir nichts selbst bauen. Und mit DSP schon gar nicht. Ich habe das, was ich will.

Du hast die letzten Tage und im Verlaufe mehrere Beiträge hier so Manches geschrieben, das mich geärgert hat. Ich habe darauf nicht reagiert. Erst jetzt habe ich mir Zeit genommen, dazu Stellung zu nehmen. Das musst du jetzt genau so "aushalten" wie du es mir geraten hast.

Das habe ich bemerkt. Ich halte Gegenrede auch aus, bin da gar nicht eingeschnappt. Ich sage meine Meinung, du die deine. Das ist okay so. Wir müssen nicht einer Meinung sein, unsere Erfahrenshorizonte sind bei audio ganz andere. Ich respektier deine, muß sie mir aber nicht zu eigen machen. Und vor allem rede ich niemandem nach dem Mund, nur, weil er vielleicht meine Gesinnung hat.

Auf dieser hoffentlich jetzt bereinigten Grundlage können wir gerne weitermachen. Oder wir gehen uns aus dem Weg, wie du willst.

Zur Antwort wird ja niemand gezwungen. Ich habe mit dir und anderen kein Problem, solange es sachlich bleibt und es nicht persönlich wird.


Gruß
Franz

[David]

AW: Neu: DAC Topping D10

Jetzt mal langsam, David. Bist wohl auf einem Rachefeldzug? Was soll dann die Bemerkung

"Rechnung begleichen"?

Die Aufsummierung einzelner Aussagen betrachte ich als Rechnung. Und die wollte ich begleichen.

Ansonsten ist jetzt auch für mich alles soweit OK.

[Franz]

AW: Neu: DAC Topping D10

Was Du Dir alles aus den Fingern saugst - immerhin war ich zwei mal dabei.

Wer hat zu Hause Laborbedingungen ? Viele Leute fordern doch sogar ihre Heimbedingungen weil sie ja sonst sooo unter Stress stehen. Ist aber egal - es wird immer irgendwelche Einwände geben. Die ultimative Testumgebung bzw. Ablauf hat noch niemand vorgeschlagen - alles bleibt vage. Fest steht dass Vergleiche unter praktischen Bedingungen - dazu zähle ich auch das nicht wissen darüber welches Gerät gerade läuft - aus 1.000erlei Gründen nicht anerkannt werden. Sehende ''Umstöpseltests'' ohne Lautstärkeausgleich und lange Umbauzeiten sind dagegen OK - das entbehrt m.E. jeder Logik. ….

LG, dB

Kannst du dich noch an den Herrn Gutschow oder so ähnlich erinnern? Der, wo Werner Baer damals so lautstark verkündete, er könne sogar die Länge eines Netzkabels beim Hören heraushören? Den hatte David damals eingeladen - wir Forensmitglieder haben gar für seine Anreise und Verpflegungskosten hier Geld eingesammelt - und dann wurde er getestet. Ich sag jetzt extra dazu, daß er getestet wurde, weil er das Maul vorher so weit aufgerissen hatte. Ich hab das damals schon für abartig bekloppt gehalten, aber was war das für eine Gaudi. Es wurde hier ja darüber seitenlang berichtet. Ergebnis war vorhersehbar: Er war ein Aufschneider. Dennoch war es interessant, den Aufbau und die Umstände des "Tests" zu erfahren. Das hat mir damals die Augen geöffnet, daß man es so keinesfalls machen darf.


Will das hier jetzt aber nicht vertiefen. Man sollte auf solche Tests verzichten, vor allem, wenn sie unter Publikum öffentlich stattfnden.


Gruß
Franz

[David]

AW: Neu: DAC Topping D10

@Dezibel schrieb:

Ist aber egal - es wird immer irgendwelche Einwände geben.

So ist es. Ganz egal wie man es macht, immer wird es Einwände geben. Lustiger Weise im konkreten Fall zu (geschätzt) 98% von Leuten, die so etwas noch nie gemacht haben. Hätten sie, würden sie ganz anders darüber reden.

Die ultimative Testumgebung bzw. Ablauf hat noch niemand vorgeschlagen

Manche behaupten dass ja. Ich bin aber leider dämlich dazu, das umzusetzen.

[Franz]

AW: Neu: DAC Topping D10

Die Aufsummierung einzelner Aussagen betrachte ich als Rechnung. Und die wollte ich begleichen.

Ansonsten ist jetzt auch für mich alles soweit OK.

Gut, wenn du dich dann besser fühlst, soll`s mir recht sein. Ich bin wie du nicht nachtragend.


Gruß
Franz

[Dezibel]

AW: Neu: DAC Topping D10

Hieß der Mann Gemkow oder so ? Das war kurz vor meiner Zeit im Forum … Ich glaube, ich war sogar drei mal bei David im Kellerstudio an Hörvergleichen beteiligt. Einmal CDPs, einmal Filter und Stromreiniger und einmal Endverstärker. Einen der Hörvergleiche haben wir schon in der ''Aufwärmphase'' abgebrochen weil niemand von den 10..11 Anwesenden imstande war Unterschiede herauszuhören. … und eines war da nie der Fall - es wurde niemand vorgeführt. Es wurde auch nie abfällig gelästert. Natürlich wurde am Ende bei Kaffee und Kuchen über Hörvergleiche sehend vs. verblindet diskutiert - aber nie anstößig. …

LG, dB

[Franz]

AW: Neu: DAC Topping D10

Hieß der Mann Gemkow oder so ?

Ja, genau, so hieß er .Dein Gedächtnis ist besser als meins. Da hast du damals was verpaßt, das kann ich dir sagen.:N Da ging hier die Post ab...:Z



Gruß
Franz

[Paradiser]

AW: Neu: DAC Topping D10

So wie du es gefordert hast, dazu bräuchte man einen eigenen Raum und wie gesagt am besten tief unter der Erde. Dann kann man alles darauf abstimmen und man kann den ganzen Krempel der dazu notwendig ist, stehen lassen für's nächste Mal.

Du musst schon richtig lesen, was ich schreibe. Ich forder nicht die "ultimative" Testumgebung, sondern die Evaluierung der vorhandenen Testumgebung. Man muss doch irgendeine Aussage darüber machen, wie genau der gefahrene Test überhaupt auflöst. Ansonsten ist das alles nur "Testperson A konnte keinen Unterschied hören". Ist irgendwie langweilig. Mich würde es brennend interessieren, was mit meinem Testsetup möglich ist. Übertragen könnte es sein, dass dein Testsetup ne µm Schraube ist, oder nur ein Zollstock. Man weiß es halt nicht.

Was aber, wenn man die Behauptung(en) von Jemand an seiner Anlage machen muss? Gerade diese Variante ist ja hochinteressant und schließt "Anlage ist dazu ungeeignet" aus.

Es kommt darauf an, was man herausfinden will. Gibt es Unterschiede, oder bildet ein Kandidat sich ein, etwas zu hören (das eine schließt das andere ja nicht aus, sprich es gibt Unterschiede, der Kandidat kann sie blind nicht hören). Wenn man nur wissen will, ob er sich was einbildet, braucht man die Anlage nicht zu evaluieren. Dann ist auch egal, ob es Unterschiede gibt oder nicht. Dann testet man ja auch nur Aussagen von Personen.