Neu: DAC Topping D10

[respice finem]

AW: Neu: DAC Topping D10

Tonarme = mein Halbwissen aus dem vorigen Jahrtausend, die Unterschiede zwischen Tonabnehmern jedenfalls waren "ohrenfällig", egal... Da selten am selben Tonarm präsentiert, war naheliegend, anzunehmen, der Tonarm entscheidet es mit. Für mich so oder so, Vergangenheit.

Das mit dem Kopfhörer ist gut. :N Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, daß man den genauen FG eines Kopfhörers faktisch gar nicht bestimmen kann, da halt individuell (jedes Ohr ist anders, schon rein "biomechanisch"). Trotzdem ist der KH für mich das A und O, wenn ich "genau" hören will, oder zumindest "so genau wie die Materie es hergibt", mit Verzerrungen locker eine Größenordnung unter denen der Lautsprecher. Jetzt kommen se wieder mit Crossfeed
Ich für mich konnte die (ab der Mittelklasse typische) Situation feststellen, daß ich bei Kopfhörern jenseits der 1000 Euro zwar noch "mikroskopische" Unterschiede höre, aber wenn ich sagen sollte, welcher besser ist, sage ich sofort - der Bequemere... Alles oberhalb 500 ist schon eigentlich Luxus.

Aber was wissen wir schon, wir Mess-N.z.s, Jitter-Ketzer und Kabelklang-Leugner...

...da hoffen wir halt stark, dass bei den teuren die langzeitstabilität der schaltungen und bauteile den preis rechtfertigen.
(hoffen wird man ja noch dürfen)

Ja, aaber... das hat auch den gewissen "Haken", für die Preise, kann man technisch gleichwertige "Standardware" 5-10x neu kaufen. Die Optik und Haptik ist dafür überragend, kein Zweifel, Beispiel: https://www.areadvd.de/tests/special...ie-von-yamaha/
Rational betrachtet, hilft da keine Prosa, keine Lyrik und keine alternativen Fakten... Es ist und bleibt trotzdem "legitim", sich so was zu kaufen, frei nach dem Motto "ich brauche es nicht, sprach der Rabe, es ist nur schön, wenn ich es habe". Wie beim Kunstwerk, beim Oldtimer, bei... jeder Art von Luxus.

[hifi_angel]

AW: Neu: DAC Topping D10

Was Paradiser wohl sagen will, wenn der gehörte Unterschied nicht evident ist, kann auch kein Test die Suggestion als Ursache ausschließen, da man zu jedem Test beliebig viele Vorbehalte einbringen kann. Er hat es nur von der anderen Seite aus beleuchtet und argumentiert.

Was ich nie verstehen werde, wenn ich einen Unterschied hören würde, dann höre ich ihn doch unabhängig davon welche Ursache er hat. Wenn mir dann einer nahelegt, dass es auch der Suggestion geschuldet sein kann, höre ich dann den Unterschied nicht mehr?

Oder ist dann nur meine Eitelkeit gekränkt, da ich mir einbilden kann nicht der Einbildung zu unterliegen und es daher nur eine technische Ursache sein kann und ich das von anderen Nichthören bestätigt haben möchte. :D

[Franz]

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Das ist alles möglich und noch vieles mehr. Was nicht statthaft ist - wenn man einen Anspruch auf die "Wahrheit" stellt - das es die eine monokausale Erklärung - also Einbildung - ist. Andere Erklärngen sind auch möglich und denkbar. So z.B., daß es mit diesem Testdesign nicht möglich ist, feine Unterschiede zu erkennen. Weiter ist möglich, daß Probanden unter Testbedingungen anders hören als sie es unverblindet tun. Gibt noch mehr Erklärungsmöglichkeiten, warum etwas so ist, wie es ist oder scheint. Und um alle anderen Erklärungsmöglichkeiten auszuschließen und zu einem Erklärungsgrund zu kommen, dazu bedarf es eben wissenschaftlicher Tests mit wissenschaftlicher Methodik. Leute, die studiert haben, müßten das eigentlich auch ohne Schwierigkeiten verstehen können, es sei denn, die eigene Voreingenommenheit steht ihnen dabei im Wege und das Urteil - meist in Form des ersten Anscheins - steht schon vorher fest. Also: Wer etwas hieb- und stichfest in Form einen Nachweises haben möchte, der braucht einen Test, der das mißt, was er messen soll. Und die Durchführung und die Ergebnisse müssen valide, reliabel und objektiv sein. In Wissenschaftskreisen ist das alles völlig selbstverständlich, daß man sich um solche Tests bemüht, damit die Ergebnisse eben eindeutig und unanfechtbar sind.


Das kann man hier aber bis zum St. Nimmerleinstag darlegen, es hilft alles nichts. Es macht ja auch mehr Spaß, andere vorzuführen als Voodooisten, Esoteriker oder als HiFi-Spinner. Da kann man sich schön dabei noch vor Lachen auf die Schenkel klopfen und sich selbst als die "Aufgeklärten" fühlen.



Gruß
Franz

[respice finem]

AW: Neu: DAC Topping D10

Das ganze Zeug haben eben keine Philosophen konzipiert und gebaut, sondern "profane" Techniker. Nuff said. https://gutezitate.com/zitate-bilder...ben-224246.jpg

[Corvinius]

AW: Neu: DAC Topping D10

Hallo,

hatte während der Quarantäne aus Spieltrieb meinen privaten Blindtest gemacht:

Quelle: Micromega Solo

Musikmaterial Klassik Quartett und Orchester, Jazz und Rock.

einmal Signal an Vorstufe über Cinch,

einmal optisch über Topping D50S

einmal koaxial über Musical Fidelity V-Dac

Pegel mit SPL-Meter und Rosa Rauschen (halbwegs) abgeglichen. Am Start waren also 3 verschiedene Dacs aus drei Jahrzehnten.

Ergebnis: ich konnte bei bestem Willen keinen Unterschied hören.

Vielleicht findet der ganze Zauber oberhalb von 14.000 Hz statt, da höre ich aber laut Test beim HNO - Arzt schon schlecht.

Ich würde aber das Ergebnis dahingehend interpretieren, daß schon mit Mittelklasse-CD-Playern aus den 90-ern und RedBook CD die Hörbarkeit von Wandlerunterschieden auf einem vernachlässigbaren Niveau war/ist.

Mit freundlichen Grüßen,

Corvinius

[David]

AW: Neu: DAC Topping D10

Die Forderung nach Wissenschaftlichkeit im Zusammenhang mit einem Hobby ist für mich die Flucht in eine Forderung, von der man weiß dass sie unerfüllbar ist. Sie ist aber typisch für die "Mehrhörer", wenn ihnen die Argumente ausgehen. Dieser Unsinn kommt immer wieder auf's Tapet und auch immer wieder von den selben - nein von den gleichen Leuten (falls dieser Unterschied bekannt sein sollte). Ich kann's schon nicht mehr hören.

Wie war das mit den Nebelkerzen.....?

[David]

AW: Neu: DAC Topping D10

@Corvinus
Das ist doch ganz normal. Bei unseren Test konnte nicht einmal wer einen uralten Phillips CDP von einem neuen Accuphase unterscheiden.

Wie auch, denn was macht der Phillips so sehr falsch, dass es bereits hörbar werden kann? Das sprechen doch die tadellosen technischen Daten dagegen.

Nicht verunsichern lassen, man kann nur einen großen Bogen um Menschen machen, die mit der Realität nicht klar kommen.

[respice finem]

AW: Neu: DAC Topping D10

...man kann nur einen großen Bogen um Menschen machen, die mit der Realität nicht klar kommen.

:N Nur die siegen durch Menge und "Lautstärke", wenn man nicht aufpasst. Ist genauso in anderen Bereichen...

[Observer]

AW: Neu: DAC Topping D10

Nun, was mich wieder wirklich stört, wie Seinerzeit beim Disput mit Holger, es wird wieder pauschalisiert. IHR, WIR, DIE DA...... Wir "Techniker" sind wieder die bornierten Holzohren, die taub, ungeschult, uneinsichtig...... Ich glaub, mehr kann ich mir ersparen. Weniger höre ich hier (entgegen dem dt. HIFI-Forum) dass die "Mehrhörer" Esoteriker, Spinner, Voodooisten sind. Dazu einfach die eigenen Posts reflektieren, könnte hilfreich sein. :P

[Observer]

AW: Neu: DAC Topping D10

:N Nur die siegen durch Menge und "Lautstärke", wenn man nicht aufpasst. Ist genauso in anderen Bereichen...

DAS lehrt uns die Geschichte, soweit ist mal klar. :B

[Franz]

AW: Neu: DAC Topping D10

Ergebnis: ich konnte bei bestem Willen keinen Unterschied hören.

Dann ist das so für dich. Du solltest nur der Versuchung wderstehen, es auf alle anderen im Ergebnis zu übertragen. Also die Behauptung aufstellen: Wenn ich das nicht hören kann, kann es keiner. Darum geht`s. Ich kann übrigens vieles nicht mehr hören, was mein Sohn mit Leichtigkeit kann. Dazu mal ne Anekdote: Als ich mal im Hörzimmer Musik hörte, trat mein Sohn ein und sagte sofort: "Hörst du dann das Fiepen im rechten Lautsprecher nicht? Ich darauf: "Ich glaube, bei dir piepst, ich hör da gar nichts". Meine dazugerufene Frau hörte auch nichts, so wie die Besucher, die einen Tag vorher gehört hatten, auch nichts davon berichtet hatten. Niemand hörte das ein "Fiepen". Das ließ mir aber keine Ruhe. Meinen Händler angerufen: "Da soll angeblich was Fiepen". Und da kam er gleich mit einem Messgerät - hören konnte er auch nichts. Und siehe da: Es war deutlich be 17 kHz ein peak zu erkennen. Er kannte das Phänomen und beruhigte mich: "Das ist harmlos, die Gegenkopplung ist zu stark eingestellt". Ein Dreh an einem Poti, und schon war der peak verschwunden und damit auch das Piepen. Soll sagen: Wir alle hören unterschiedlich, auch weil unser Gehör nicht das gleiche ist. In unserem Alter - höre laut letztem Audiogramm auch nur noch bis 14,5 kHz und das sei lt. Aussage des Arztes noch altersgemäß überdurchschnittlich - ist das Gehör eh degeneriert. Das heißt aber nicht, daß wir damit keine feinen Unterschiede im Klang detektieren könnten. Das hängt u.a. auch davon ab, wie gut unser Gehör trainiert ist.


Und von daher wäre ich immer vorsichtig dabei, anderen hörmäßig etwas absprechen zu wollen, was ich selbst nicht mehr unterscheiden kann. Was man hört oder nicht, ist und bleibt numal individuell.



Gruß
Franz

[ruedi01]

AW: Neu: DAC Topping D10

...ich habe allmählich den Verdacht, daß man Fakten gar nicht zur Kenntnis nehmen will, was nicht paßt, wird einfach ausgeblendet und geleugnet.

Selbsterkenntnis?

Soll mein Problem nicht sein, ich will auch nichts beweisen und stelle unhaltbare Behauptungen auf.

Doch genau das ist Dein Problem, Du stellst hier ständig die Behauptung auf Gerät A klingt nicht gut und Gerät B ist klanglich viel besser, das merkst Du gar nicht mal. Denn da brauchst Du dann auch nicht den Nachweis dafür zu liefern. Das ist sehr praktisch...

Was das menschliche Gehör kann und was nicht, kann auch in Fachbüchern nachgelesen werden. Da gibt es erstaunliche Dinge zu lesen. Was das menschliche Gehör wie auswertet ist eng verknüpft mit der Neurologie, der Hörvorgang ist letztendlich eine Hirnleistung.

Diese Angelegenheit ist in dem Zusammenhang bestenfalls zweitrangig, Denn hier geht es nicht um das menschliche Gehör und die Hirnleistung dahinter, hier geht es in aller erster Linie darum, in wie weit die Audiotechnik unterschiedlich sein kann (objektiv messbar) und ob das menschliche Gehör diese Unterschiede zweifelsrei erkennen kann.

Beschäftigt sich das von Dir vorgestellte Buch mit der Audioechnik und deren Fehlern? Ich vermute mal eher nicht. In so fern ist es zu diesem Thema nicht relevant.

"Ich glaube, bei dir piepst, ich hör da gar nichts". Meine dazugerufene Frau hörte auch nichts, so wie die Besucher, die einen Tag vorher gehört hatten, auch nichts davon berichtet hatten. Niemand hörte das ein "Fiepen". Das ließ mir aber keine Ruhe. Meinen Händler angerufen: "Da soll angeblich was Fiepen". Und da kam er gleich mit einem Messgerät - hören konnte er auch nichts. Und siehe da: Es war deutlich be 17 kHz ein peak zu erkennen.

Was für ein alter Hut. Natürlich hören wir alten Säcke um 17 kHz nichts mehr...Stichwort individuelle Hörschwelle in Abhängigkeit vom Alter.:C

Gruß

RD

[Franz]

AW: Neu: DAC Topping D10

Die Forderung nach Wissenschaftlichkeit im Zusammenhang mit einem Hobby ist für mich die Flucht in eine Forderung, von der man weiß dass sie unerfüllbar ist. Sie ist aber typisch für die "Mehrhörer", wenn ihnen die Argumente ausgehen. Dieser Unsinn kommt immer wieder auf's Tapet und auch immer wieder von den selben - nein von den gleichen Leuten (falls dieser Unterschied bekannt sein sollte). Ich kann's schon nicht mehr hören.

Wie war das mit den Nebelkerzen.....?

Daß du das nicht mehr hören kannst und willst, ist mir schon klar. Die Forderung nach Wissenschaftlichkeit habe ich nur engebracht, weil du Schlußfolgerungen aus deinen verblindeten Experimenten ziehst, die du so daraus nicht ziehen kannst, wenn es dir um die Wahrheit geht. Da kannst du mich oder andere auch weiterhin meinetwegen als "Mehrhörer" titulieren, es ändert nichts an der Tatsache, daß du deine Behauptung, es handele sich um Suggestion nicht aufrecht erhalten kannst. Das mag man dir hier glauben, dafür scheint der Respekt dir gegenüber zu reichen, es reicht aber nicht für Leute, die es wirklich wissen wollen. Dazu braucht es eben einen Test, der desen Namen auch verdient und dessen Ergebnisse hieb- und stichfest sind. Deine immer wiederholte Behauptung ist es nicht.


Mit Widerspruch in der Sache muß du damit leben.


Gruß
Franz

[Mrwarpi o]

AW: Neu: DAC Topping D10

Hallo,

hatte während der Quarantäne aus Spieltrieb meinen privaten Blindtest gemacht:

Quelle: Micromega Solo

Musikmaterial Klassik Quartett und Orchester, Jazz und Rock.

einmal Signal an Vorstufe über Cinch,

einmal optisch über Topping D50S

einmal koaxial über Musical Fidelity V-Dac

Pegel mit SPL-Meter und Rosa Rauschen (halbwegs) abgeglichen. Am Start waren also 3 verschiedene Dacs aus drei Jahrzehnten.

Ergebnis: ich konnte bei bestem Willen keinen Unterschied hören.

Vielleicht findet der ganze Zauber oberhalb von 14.000 Hz statt, da höre ich aber laut Test beim HNO - Arzt schon schlecht.

Ich würde aber das Ergebnis dahingehend interpretieren, daß schon mit Mittelklasse-CD-Playern aus den 90-ern und RedBook CD die Hörbarkeit von Wandlerunterschieden auf einem vernachlässigbaren Niveau war/ist.

Mit freundlichen Grüßen,

Corvinius

Ich verwette mal wieder ne Kiste Corona das bei der Musikwidergabe auf einem Spectrumanalyzer so ab 14 Khz nicht mehr viel zu sehen ist.

Für die Mehrhörer empfehle ich : Tubularbells von Mike Oldfield

Bei der Aufnahme des Albums ist unbeabsichtigt das Rufzeichen des Langwellensenders GBR in Rugby (England) aufgezeichnet worden. Die Signale des nahen 16-kHz-Senders streuten offenbar in Mikrofone und Tonabnehmer ein und wurden mit aufgenommen. ....

(U - Boot Funk , Anmerkung der Redaktion)

[Observer]

AW: Neu: DAC Topping D10

@ 416: DAS, Franz, steht für mich außerfrage. Für andere mag das anders sein. Also wäre es in Zukunft hilfreich zu schreiben " einige hier sind borniert und behaupten IMMER...." und nicht "Hier gibt es nur taube Nüsse....".

Übrigens beschwerten sich in meiner Werkstatt auch immer wieder Lehrlinge (um die 20 Jahre alt) über das Gefiepe der Röhren-TVs (Horizontalablenkung!). Ich konnte das schon mit 40 kaum noch hören und war daran gewöhnt (man "überhört" dann einfach, wie ein leiser Tinitus). Aber eine ständige Rückkopplung belastet ein System zusätzlich, kann sogar Hochtöner überfordern. Die Aussage, das wäre nicht weiter schlimm, hätte mich stutzig gemacht. Doch, es ist schlimm, wenn ein System Eigenleben entwickelt.