Von der Lernfähigkeit des Gehörs

[respice finem]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Geschäftsidee: High-End-UHD-Audio-Tuningbär, nur 999,99€, nur so lange der Vorrat reicht
Aber was wäre dann das bessere High-End-Dreieck?
- mit Frau und Bär?
- mit 2 Frauen?
- mit 2 Bären?

:B

[David]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

David, David, was machst Du für Sachen:N

Ich habe selbst lachen müssen als ich das geschrieben habe, aber es hat sich genau so abgespielt. Den Bären habe wir bei der letzten Hausrenovierung entsorgt, weil er schon recht vergammelt war.

Ich war bei allen diesen Dingen immer ein ziemlicher Querdenker und das war gut so.

[David]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Geschäftsidee: High-End-UHD-Audio-Tuningbär, nur 999,99€, nur so lange der Vorrat reicht
Aber was wäre dann das bessere High-End-Dreieck?
- mit Frau und Bär?
- mit 2 Frauen?
- mit 2 Bären?

:B

Wenn ich die Wahl habe, wähle ich die zwei Frauen. Aber hübsch sollten sie schon sein, sonst wähle ich doch lieber die Bären.

[Dezibel]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Lasst Euch keinen Bären aufbinden ….

LG, dB

[FrankG]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Die Frage, die ich mir immer wieder gestellt habe: Wie hat der Producer die Musik gehört? Wurde auch so abgemischt, wie meine Anlage es zu Gehör bringt?
Als ich meine Anlage aufstellte, musste ich anfangs den Equalyzer bemühen: Bässe raus wegen der Raummoden, Höhen raus wegen der Reflexionen. Auf die Raumeinmessung habe ich verzichtet.
So nach und nach, über einige Jahre, habe ich den Raum in den Griff bekommen und kann heute neben Auto Stereo auch auf Direkt und Pure schalten sowie die Standboxen ohne SW im Large-Modus mit einem zufriedenstellendem Ergebnis hören.

Wie etwas richtig klingt kann man nicht so schnell feststellen.

Aber eine falsch klingende Anlage und zusätzlich eine unglückliche Abmischung verstärken beim Hören die Fehler.
Also ruhig Kreuz und Quer hören.
Gerade diese Aufnahmen decken die Schwächen auf.

Bei besonders gut abgemischten Aufnahmen fallen Die Fehler der Anlage weniger auf.
Aber die schlechten Nerven schnell und man dreht die Lautstärke gern zurück.
Aber raushören in welchem Frequenzbereich das Problem liegt kann ich auch nicht.
Hier ist Messen angesagt.
Aber @David wohl auch nicht einfach.
Ich habe das manuell nur einmal in einem Oldtimer gemacht.
Die verwendeten Chassis mussten in die Original Einbauplätze passen.
Ein 6 Zoll Woofer passte hinter das Handschuhfach.
Alles völlig unsichtbar.


Gruß Frank.

[Unregistriert]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

@ Frank, mit dem Hören habe ich mir sehr viel Zeit gelassen, ich bin jetzt mehr als 5 Jahre dabei und habe nach jeder raumakustischen Maßnahme den größten Teil meiner Musiksammlung durchgehört.

Ich kann jetzt Mono bis Dolby Atmos in nach meinem Dafürhalten in perfekter Qualität hören.

John Wick 2 hat eine super Audio Tonspur, einfach genial.

[Holger Kaletha]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Ich habe selbst lachen müssen als ich das geschrieben habe, aber es hat sich genau so abgespielt. Den Bären habe wir bei der letzten Hausrenovierung entsorgt, weil er schon recht vergammelt war.

Wir haben auch so einen Riesenbären - da freuen sich die Kinder, wenn sie zu Besuch kommen! Unser Enkel wird den sicher auch ganz super finden! Ein Kleinkind bekam allerdings richtig Angst, weil es den für echt gehalten hat!

Schöne Grüße
Holger

[Holger Kaletha]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Darf ich hier auch "dumme" Fragen stellen?

Soweit ich das verstanden habe, herrscht Einigkeit darin, dass die diversen Lautsprecher auf dem Markt unterschiedlich klingen - so auch meine (nicht geringe) Hörerfahrung. Dieser unterschiedliche Klang lässt sich auch an diversen Messergebnissen ablesen, hauptsächlich wohl am Frequenzgang. Nun gehe ich davon aus, dass jeder renommierte Hersteller bemüht sein wird, ein korrektes Produkt zu liefern, sonst hätte er auf Dauer keine Chance am Markt.
Da aber der Klang nicht gleich ist, gehe ich davon aus, dass gewisse Abweichungen vom Ideal (glatter Frequenzverlauf über den ganzen Hörbereich) gewollt ist, z.B. um dem Produkt eine typische "Klangnote" zu geben.
Suche ich nun einen Lautspr. für mich, vergleiche ich diverse Marken/Typen, bis ich eine "Klangnote" finde, die zu mir passt.

Jetzt die Frage(n):

Was ist mit dieser, von mir als "passende Klangnote" bezeichneten Eigenart, des ausgewählten Lautsprechers, wenn ich ihn durch ein DSP etc. in meinem Hörraum linearisieren lasse?
Entspricht der Klang dann noch meiner Wahl oder ist er neutralisiert (im Sinne von "begradigt" oder technisch richtig)?
Klingen denn nicht alle, per DSP/Antimode etc., "verbesserten Lautspr. gleich?

Reichen denn dann nicht irgendwelche billig zusammengeschusterte Kisten völlig aus, wenn's elektronisch gerichtet werden kann?

Kann man das beantworten oder sind die Fragen unter Niveau?

@ Dolores Nein, das ist eine sehr gute Frage! Der Lautsprecher vermittelt immer auch ein Lebensgefühl, ist kein bloßes Reproduktionsgerät. Er muss zu einem passen, den eigenen Hörgewohnheiten entsprechen. Ein französischer Lautsprecher von Cabasse oder Focal klingt eben französisch "vif", sehr lebendig anspringend, spritzig. Wenn man dann zum Vergleich einen deutschen Lautsprecher von Audiophysik etwa hört, ist das eine ganz andere Welt. Bei meinen neuen Lautsprechern schätze ich, dass sie das Abstimmungswunder hingekriegt haben, dass der Mitten-Hochtonbereich ungemein gut auflöst aber trotzdem nie lästig ist. Es gibt andere Lautsprecher, die klingen aber noch wärmer, entspannter. Es gibt Hörer, die sagen, ich will das Kolophonium von den Saiten rieseln hören und andere wiederum, die betonen, ich muss nicht jedes Detail hören. Da muss man sich dann den LS aussuchen, der zu einem passt. Unterschiedliche Aufnahmetechniken sollte ein guter LS aber rüberbringen können, so dass man sie auch hört. "Richtig" muss es aber nicht immer sein und kann es uch nicht. Karajan ließ seine Aufnahmen so abmischen, dass sie auf den schmächtigen Regalböxchen von Lieschen Müller schön fett unten klingen sollten. Wenn man die dann auf einer perfekt linearen Box abspielt, sind das eine Dezibels unten zuviel.

Schöne Grüße
Holger

[FrankG]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

@Holger Kaletha.

Meiner Meinung nach ist ein Lautsprecher ein reines Reproduktionsgerät.
Ein Lautsprecher der wie du es beschreibst lebendig anspringend spritzig klingt.
Wird bei einigen Aufnahmen scharf klingen.

Ein Lautsprecher der eher warm klingt und im Grundtonbereich etwas zu tut.
Der wird mit der von dir beschriebenen Karajan Aufnahme einfach etwas Muffig klingen.

Aber ein lineares System wird die Aufnahmefehler nur aufdecken aber nicht verstärken.
Denn die Geige wird in New York, Paris oder Berlin gleich klingen.

Gruß Frank

[Holger Kaletha]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

@Holger Kaletha.

Meiner Meinung nach ist ein Lautsprecher ein reines Reproduktionsgerät.
Ein Lautsprecher der wie du es beschreibst lebendig anspringend spritzig klingt.
Wird bei einigen Aufnahmen scharf klingen.

So hören wir ihn aber nicht. Ein Musikinstrument kann man ja auch nicht einfach als ein Produktionsgerät von "richtigen" Tönen betrachten. Man freundet sich mit ihm an oder wird nicht warm mit ihm. Aufnahmen sind mit verschiedener Technik aufgenommen. Wenn man sie wirklich "reproduzieren" wollte, müsste man sie auf genau der Anlage mit den Lautsprechern auch zuhause hören, mit der sie abgemischt wurden. Das ist aber praktisch nie der Fall. Eine wirklich "neutrale" Wiedergabe ist also im Grunde eine Fiktion. Nein, eine Cabasse, jedenfalls die, die ich gehört habe, macht keinen Fehler. Bei manchen extremen Aufnahmen kann es sein, dass sie etwas härter klingt. Aber wie viel Prozent der Aufnahmen sind das, die man hört? Das ist eben eine Ermessens/Abschätzungsfrage.

Ein Lautsprecher der eher warm klingt und im Grundtonbereich etwas zu tut.
Der wird mit der von dir beschriebenen Karajan Aufnahme einfach etwas Muffig klingen.

Das kann ich bei der Dali, die ich gehört habe, gerade nicht bestätigen. Die klang sehr lebendig und frei, mit gutem Abstrahlverhalten. Das ist die Kunst der Abstimmung. Da geht es um Tendenzen und einen Grauzonenbereich. Unser Ohr nimmt eben die Dinge anders wahr als ein Messgerät.

Aber ein lineares System wird die Aufnahmefehler nur aufdecken aber nicht verstärken.
Denn die Geige wird in New York, Paris oder Berlin gleich klingen.

Wieso glaubst Du hat die Saalakustik keine Auswirkung auf den Klang? Als Konzertbesucher kann ich da nur sagen, dass das Gegenteil richtig ist. Das stimmt auch so nicht. Ein Freund von mir hat die Abstimmung selbst gemacht. Spielt die Anlage perfekt linear, dann sind bei Deutsche Grammophon die Geigen zu vordergründig. Sie sind eben für einen nicht linear klingenden Lautsprecher abgestimmt. Da muss man dann einen Kompromiss suchen.

Schöne Grüße
Holger

[David]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Tja, da sieht man wieder mal ganz deutlich die unterschiedlichen Betrachtungsweisen.

Für Holger ist ein Lautsprecher etwas "Emotionelles", wenn man so will "ein Stück Lebensqualität", für Frank dagegen ein Lautsprecher ein "reines Reproduktionsgerät", also nur ein "technisches Trumm".

Meine Ansicht dazu:

Ein Lautsprecher ist selbstverständlich ein "rein technisches Trumm", (was denn sonst???), das aber in seiner Art (gesamthaft gesehen) zu einem passen sollte. Ist man damit in jeder Hinsicht zufrieden, wird man damit gerne Musik hören und es können damit auch Emotionen geweckt werden. Das hängt davon ab, wie der Besitzer Musik konsumiert.

Ich sehe mich da irgendwo dazwischen.

Auch bei mir kann tolle Musik - oder zumindest Passagen davon - "Gänsehaut" erzeugen, aber im Großen und Ganzen bin ich eher einer der "technisch hört". Das heisst aber keinesfalls dass ich dabei den Klang "seziere" (der ist mir dabei sogar recht egal), sondern dass ich meist sehr genau hinhöre, was die einzelnen Musiker machen.

Dazu noch (für mich vielleicht sogar das Wichtigste) interessieren mich Komposition und Arrangement.

So betrachtet geht es mir rein um die "Kunst" dahinter.

- Kunst der Komposition

- Kunst des Arrangements

- Interpretation bzw. Kunst der Musiker

Die Anlage selbst ist für mich dann nur Mittel zum Zweck. Mich verbindet nichts Emotionelles damit. Ist nur "Metall, Holz und Kristalle" - grob betrachtet. Gefällt mit dieses Gerümpel nicht mehr, baue oder kaufe ich mir was Neues.

[longueval]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

ich erweitere das sogar noch auf die musiker und musikanten, ich bin beim romantischen "genie"kult vorsichtig. meister seiner klasse ist faszinierend genug und erwartungshaltung kann die ohren zuschmieren, dass man mehr die eigene vorstellung als das wie und was wahrnimmt.
trotzdem ich ich auch manchmal fanboy.

[dipol-audio]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

...
Da aber der Klang nicht gleich ist, gehe ich davon aus, dass gewisse Abweichungen vom Ideal (glatter Frequenzverlauf über den ganzen Hörbereich) gewollt ist, z.B. um dem Produkt eine typische "Klangnote" zu geben.
Suche ich nun einen Lautspr. für mich, vergleiche ich diverse Marken/Typen, bis ich eine "Klangnote" finde, die zu mir passt.

Jetzt die Frage(n):

Was ist mit dieser, von mir als "passende Klangnote" bezeichneten Eigenart, des ausgewählten Lautsprechers, wenn ich ihn durch ein DSP etc. in meinem Hörraum linearisieren lasse?
Entspricht der Klang dann noch meiner Wahl oder ist er neutralisiert (im Sinne von "begradigt" oder technisch richtig)?
Klingen denn nicht alle, per DSP/Antimode etc., "verbesserten Lautspr. gleich?

Reichen denn dann nicht irgendwelche billig zusammengeschusterte Kisten völlig aus, wenn's elektronisch gerichtet werden kann?

Kann man das beantworten oder sind die Fragen unter Niveau?

LG

@Dolores

Du stellst m.E. genau die richtigen Fragen, denn so oder "so ähnlich" stellen sich die Fragen, wenn man sich fachlich nicht zu tief mit Elektroakustik-/Raumakustik befassen möchte und trotzdem als Musikhörer/Anwender Antworten darauf sucht, wie man Prioritäten setzen sollte und wie man damit zu einem Ergebnis kommt, welches innerhalb der jeweils eigenen Hörsituation eine möglichst hohe Qualität bietet.

Hast Du den Eindruck, diese Fragen wurden bisher beantwortet ?

Das kann ich mir kaum vorstellen, vielmehr wirst Du mit verschiedenen Meinungen dazu konfrontiert, und das wird in diesem Forum kaum anders sein als in anderen Foren.

Ich kann Dich jedoch trösten: Du wirst diese Fragen auch hier nicht abschließend beantwortet bekommen.

Du kannst Dir bestenfalls eine (von sehr vielen) Meinungen heraussuchen, die Dir jeweils am plausibelsten erscheint. Leider wirst Du keine Möglichkeit haben, zu erfahren, wie nahe an einer "angenommenen Wahrheit" (wenn sie denn existiert) diese von Dir ausgewählte "Lieblingsmeinung" wohl sein wird.


Der m.E. derzeit beste Ansatz, sich möglichst unabhängig von "Einzelmeinungen" den aufgeworfenen Fragen anzunähern, ist es, sich diesen Vortrag "anzutun":

"Floyd Toole - Sound reproduction – art and science/opinions and facts"

https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

Das ist für viele jedoch "hartes Brot", weil bereits schon "zu fachlich".


Was kann man sonst noch dazu sagen ?

Wäre das dann wieder eine "Meinung", schlimmstenfalls meine eigene ?

Ich versuche es mal anders, nämlich ausgehend von einer hier meinerseits beobachteten "stillen Übereinstimmung", die ich bei einigen Teilnehmern hier (und auch in anderen Foren) beobachtet habe und die (Zufall oder nicht ?) sich sogar über Teilnehmer erstreckt, die ganz unterschiedliche Herangehensweisen haben (d.h. eher "technisch orientiert" oder eher am "subjektiven Empfinden" orientiert oder "irgendwo dazwischen" ...)

(A) Demnach wird ein Lautsprecher, der bereits "gut" ist (d.h. z.B. in einer hörgerechten Umgebung einem "erfahrenen Hörer" gegenüber anderen LS sehr gut "gefallen" hat ...) nicht zwingend dadurch "noch besser", daß man über den gesamten Hörfrequenzbereich (scheinbar ?) "raumakustisch motivierte Korrekturen" (etwa mittels automatischer Einmessprozeduren) vornimmt.

Mir fallen hier im Forum dazu sowohl aktuelle wie auch länger zurückliegende Beiträge von mindestens 5 Teilnehmern ein, die in diese Richtung weisen, dazu gehöre ich übrigens auch selbst.

Ich werde diese Teilnehmer hier weder nennen noch zitieren, um unnötige Diskussionen zu vermeiden, evt. schreibt der eine oder andere noch was dazu.


(B) Worin ebenfalls eine gewisse Übereinstimmung besteht (ebenfalls unter einigen Teilnehmern hier, die bei anderen Themen nicht unbedingt "einer Meinung" sind), ist die Tatsache, daß man mittels "DRC" Systemen ("Digital Room Correction") - also durch eine hörplatzbezogene elektronische Kompensation - zumindest raum- und aufstellungsbedingte Auffälligkeiten im Tiefton sehr deutlich abmildern kann:

Hier geht es um den Einfluss von Eigenresonanzen (Eigenmoden) des Raums, die an einem jeweiligen Hörplatz zur selektiven Überbetonung bestimmter Tieftonfrequenzen führen.

Insbesondere (A) - indirekt auch (B) - wird innerhalb des o.g. Vortrags von Floyd Toole zumindest in gleicher Tendenz festgestellt und begründet.



Jetzt nochmal zurück zu Deiner Eingangsfrage:

...
Reichen denn dann nicht irgendwelche billig zusammengeschusterte Kisten völlig aus, wenn's elektronisch gerichtet werden kann?
...

Und was ich jetzt schreibe, kann man gern als "meine Meinung" bezeichnen, das ist mir relativ gleichgültig:

Im Tieftonbereich, d.h. dort wo der Raumeinfluss durch Eigenmoden am deutlichsten ist, verursachen die allermeisten Lautsprecher - ggf. auch in "sehr gehobenen" Preisklassen (*) - zumindest vergleichbare Probleme.

Ein Zuwachs an Wiedergabequalität ist also durch vernünftig eingesetzte "DRC" Systeme zur hörplatzbezogenen Kompensation für nahezu alle Lautsprecher zu erreichen.


Völlig anders sieht es im Mittel-/Hochtonbereich aus (denn ein "Raumeinfluss" vollzieht sich hier anders):

Eine elektronische Korrektur wäre hier eine "Lautsprecherkorrektur", weniger eine "raumbezogene Korrektur", d.h. aus prinzipiellen Gründen muss hier primär an der "Quelle" (dem Schallsender) angesetzt werden (und weniger am Empfänger und seinem Hörplatz).


Beispiel "guter Lautsprecher":

Wie ein Lautsprecherkonstrukteur eine insgesamt hohe Qualität im Mittel- / Hochtonbereich erreicht (etwa primär durch eine "geschickte" Grundkonstruktion oder ggf. auch unter Zuhilfenahme "elektronischer Korrekturen"), ist zunächst "seine Sache": Denn hier zählt - vor allem aus Hörersicht - das Ergebnis.

Einige Aspekte, die einen "guten LS" diesbezüglich ausmachen, werden auch im o.g. Vortrag angesprochen.

Der "hörplatzbezogene" Ansatz verfügt im Mittel- / Hochtonbereich nicht über die analytischen Voraussetzungen, um einen "mäßigen" oder gar "problematischen" Lautsprecher im Mittel-/Hochton sicher "verbessern" zu können:

Es sind ebenso - je nach konkretem Fehlerbild - Verschlechterungen möglich:
Bei einem bereits "guten" LS, sind sie sogar äußerst wahrscheinlich.


Beispiel "mäßiger Lautsprecher":

Nur sehr wenige Aspekte, die viele "mäßige" Lautsprecher im Mittel-/Hochtonbereich mit sich bringen, könnten mithilfe des "DRC" Ansatzes überhaupt erkannt und behoben werden: Es gilt im Prinzip das Gleiche wie bei einem "guten" LS (s.o.).

Lediglich die "Hoffnung", daß es "etwas besser" wird, mag hier größer sein, denn man geht bereits von einem niedrigeren Qualitätsniveau aus.



_____________________

(*) "Preisklasse" korreliert nicht immer eng mit einer "Qualitätsklasse" ...

[dipol-audio]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Korrektur (oben gibt es ggf. Unklarheiten durch "Hin- und Herkopieren" von Text):

Beispiel "guter Lautsprecher":

Wie ein Lautsprecherkonstrukteur eine insgesamt hohe Qualität im Mittel- / Hochtonbereich erreicht (etwa primär durch eine "geschickte" Grundkonstruktion oder ggf. auch unter Zuhilfenahme "elektronischer Korrekturen"), ist zunächst "seine Sache": Denn hier zählt - vor allem aus Hörersicht - das Ergebnis.

Einige Aspekte, die einen "guten LS" diesbezüglich ausmachen, werden auch im o.g. Vortrag angesprochen.

Der "hörplatzbezogene" Ansatz verfügt im Mittel- / Hochtonbereich nicht über die analytischen Voraussetzungen, um einen bereits "guten" Lautsprecher im Mittel-/Hochton noch sicher "verbessern" zu können:

Es sind ebenso - je nach konkreten Verhältnissen - (deutliche) Verschlechterungen möglich und sogar wahrscheinlich.



Beispiel "mäßiger Lautsprecher":

Nur wenige Aspekte, die viele "mäßige" Lautsprecher im Mittel-/Hochtonbereich mit sich bringen, könnten mithilfe des "DRC" Ansatzes (d.h. hörplatzbezogen) überhaupt erkannt (geschweige denn sogar behoben ?) werden: Es gilt im Prinzip das Gleiche wie bei einem "guten" LS (s.o.).

Lediglich die "Hoffnung", daß es "etwas besser" wird, mag hier größer sein, denn man geht bereits von einem niedrigeren Qualitätsniveau aus.

[Holger Kaletha]

AW: Von der Lernfähigkeit des Gehörs

Für Holger ist ein Lautsprecher etwas "Emotionelles", wenn man so will "ein Stück Lebensqualität", für Frank dagegen ein Lautsprecher ein "reines Reproduktionsgerät", also nur ein "technisches Trumm".

Ich würde das überhaupt nicht so ausschließlich sehen, lieber David. Ein Lautsprecher ist immer beides! Und ich glaube Niemandem so ohne weiteres, dass es für ihn so gar keine Rolle spielt, wie ein Lautsprecher spielt: angenehm, lebendig, losgelöst, oder angestrengt, überanalytisch, oder eher genießerisch und bequem zum entspannten Hören, homogen, inhomogen etc. Man hört ja auch nicht immer mit derselben Einstellung Musik, also nicht immer konzentriert, auch mal eher im Hintergrund, auf den Gesamteindruck achtend etc.

Schöne Grüße
Holger