Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

[Gast]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Glaube ich nicht! Beweis?

Zum Klang kenne ich keine Untersuchungen.
Aber zu anderen Themen gibt es Untersuchungen wie Sand am Meer.


Z.B. den Selben Wein mit unterschiedlichen Geschichten serviert schmeckt ganz unterschiedlich.
Und in der Röhre kann man sehen wie irgendwelche Belohnungszentren im Gehirn aktiviert werden.

[dipol-audio]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

...
Wenn man Versuchspersonen die selbe Tonaufnahme zweimal vorspielt, einmal mit der Angabe sie hören jetzt eine Durchschnittsanlage, dann mit der Info jetzt erklingt Highend, dann ist zu erwarten, dass der Klang unterschiedlich beurteilt wird, auch wenn beid male die selben Komponenten die selbe Aufnahme spielen.

Mit Kabeln funktioniert es auf diese Weise offenbar sehr gut, denn sonst gäbe es gar keinen Markt für Audiokabel jenseits "konventioneller Spezifikationen".


Was "Audiophile" (*) jedoch offenbar nicht wissen:

Sie sind es heute, welche die (messbare wie hörbare) Produktqualität, die ein Kunde für bestimmtes Geld (übrigens gerade auch im gehobenen Bereich) erwerben könnte, teils massiv "herunterziehen".


Dazu gern ein Beispiel:

Wenn z.B. ein Lautsprecherentwickler sich für ein bestimmtes ihm zur Verfügung gestelltes Budget (für Entwicklung und spätere Fertigung) fragen (lassen) muss:

• soll ich einen Weg finden (den Einfluss von) Kantendiffraktion (durch Abrunden / Fasen der LS-Gehäusekanten und/oder durch optimierten ggf. asymmetrischen Einbau der Hochtöner ...) zu minimieren (**) oder

• sollen wir (lieber) mit den Mitteln eine repräsentative Innenverkabelung (***) machen, weil wir wissen, daß Audiozeitschriften (oft im Namen einer "audiophilen" Herangehensweise) den LS zerlegen, ablichten und diesen Punkt kommentieren werden ...

dann sollte klar werden, wohin sich Prioritäten verschieben, wenn "audiophiles Denken" in's Spiel kommt.


Wenn heute gelegentlich noch gute und innovative Audioprodukte entworfen und gefertigt werden, dann liegt das nicht etwa daran, daß es "Audiophile" gibt. Es geschieht vielmehr - auf wundersame Art - gelegentlich "trotzdem" ...

___________________

(*) Unter vielen Audioentwicklern, sowie Menschen die u.a. im Bereich der Qualitätssicherung von Audioequipment zu tun haben, ebenso bei vielen Tonschaffenden (d.h. im "produzierenden" Bereich) ist "audiophil" inzwischen ein Schimpfwort: Es bezeichnet schlicht Hörer, die inkompetent und "völlig verpeilt" sind.


(**) Das bringt nicht selten Verbesserungen im Schalldruckfrequenzgang, die den "Schwankungskorridor" - gerade im kritischen Hochtonbereich - um +/- 3db (oder mehr) vermindern können, was eine erhebliche und hörbare Verbesserung der Wiedergabequalität darstellt.


(***) Ein hieraus resultierender Effekt lässt sich i.d.R. überhaupt nicht nachweisen, sofern die alternative "konventionelle" Verkabelung "technisch einwandfrei" ist:
Allein die Effekte duch Toleranzen einzelner Bauteile und Komponenten (z.B. linker zu rechtem Hochtöner, selbst bei "Selektion" ... ) sind stets messbar im Gegensatz zum Kabeleinfluss ...

Was dann wiederum zur Frage führen könnte
"Soll man Hochtöner (noch) paarweise selektieren (?), wenn man weiß, daß der Kunde 'audiophil' ist und eher auf die Innenverkabelung, als auf (für ihn) 'nichts-sagende Messwerte' schaut ?"

[David]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Es ist kaum etwas einfacher, als den "willigen Menschen hinter's Licht zu führen". Die Meisten machen so etwas mit sich selbst. Auch ich bin da keine Ausnahme. Wenn ich etwas haben will, fallen mir schnell Gründe ein, warum dieser Unsinn sogar sinnvoll ist. Und wenn es nur meine momentane Zufriedenheit ist.

Der Unterschied zu vielen Anderen ist, dass ich genau weiß dass ich etwas Unsinniges mache.

Ist auch bei meiner Frau so. Und das weiß sie auch. Ist völlig OK und wir lachen darüber. Ist ihr Geld und sie kann damit machen was sie will. Das war immer so und wird immer so sein.

Bei den HiFi-Highendern sieht die Sache anders aus. Sie hören das Produkt ihrer Begierde, das - nona! - unglaublich gut klingt und schon wird es gekauft oder zumindest darauf gespart.
Was ist da anders? Im Grunde genommen nur wenig, aus meiner Sicht aber dann doch viel, weil es "suggestive Selbstbelügung" ist.

[respice finem]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

https://www.hififorum.at/showpost.php?p=415587&postcount=1725

Wird nicht immer gelingen, aber oft. "Expectation bias", eine Art von Autosuggestion.
Ich habe hier schon mal einen Fake-Vergleich zweier Plattenspieler gebracht, wo die Probanden sauber drauf reingefallen sind.

[Jakob]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Glaube ich nicht! Beweis?

"Beweise" kann es bekanntermaßen (leider) nicht geben, aber es könnte durchaus möglich sein. Eine entsprechende Studie zur unterschiedlichen Beurteilung von jeweils identischem Wein, wenn dieser als "billig" oder "teuer" vor der Erprobung bezeichnet wurde, hatte ich kürzlich verlinkt.

Neben der subjektiven Beurteilungsabfrage wurde zusätzlich Bildgebung eingesetzt (fMRI falls ich mich nicht täusche) und dabei tatsächlich höhere Aktivität in den "Belohnungszentren" ermittelt, wenn die Vorabinformation "teuer" lautete.

Ich habe sie nicht im Detail durchgearbeitet, weiß also aus dem Stegreif nicht, ob ausreichende Sicherungen bezg. des "multiple comparison problems" eingebaut waren.

Andererseits wissen wire aus zahlreichen Versuchen, das bei multidimensionaler Beurteilung von Komponenten/Effekten mit Musik als Stimulus, im A/B-Vergleich sehr hohe Falschantwortraten auftreten, wenn (oder häufig sogar gerade dann) ein identischer Stimulus zweimal hintereinander angeboten wird.

Das ist zwar nicht das, was man normalerweise unter "expectation bias" versteht, aber ist vermutlich zumindest teilweise auf die Erwartungen der Testteilnehmer zurückzuführen, natürlich ebenso auf die speziellen Schwierigkeiten, die, wie beschrieben, unter Testbedingungen auftauchen können.

[respice finem]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

In irgendeiner Jux-Sendung im TV kam mal eine Pizza-Verkostung, es war dieselbe Discounter-Pizza, nur beschriftet als "Discounter" und "vom Italiener".

Die Kommentare der Verkoster waren besser als jede Pizza

[Jakob]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

A pros pros, "Nachmessen" bezogen auf den Vergleich unterschiedlicher Kabel bei gleichen Randbedingungen; wenn es denn mal jemand macht, dann kann es sein, dass erstaunliche Dinge zu Tage treten:

https://www.eetimes.com/loudspeakers-effects-of-amplifiers-and-cables-part-5/

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Wenn ich etwas über das UV Licht wissen will, dann messe ich auch das und frage nicht (aus naheliegenden Gründen) eine Katze (bspw.).

Die Frage ist aber, warum Du überhaupt UV messen willst. Und dafür ist eben entscheidend, ob es um eine Katze oder einen Menschen geht. Die Wahrnehmung ist immer eine Wahrnehmung für Jemanden. Eine Wahrnehmung für Niemanden ist nicht definierbar. Das ist das Grundgebrechen der technizistischen Denkweise, eine Gegebenheit zu definieren unabhängig von einer tatsächlichen Wahrnehmungsmöglichkeit bzw. diese als irrelevant zu betrachten.

Nein, es gibt gar kein Problem. Es ist sogar recht simpel. Wenn man wissen möchte, ob sich durch eine technische Komponente etwas am technischen Vorgang der Schallwandlung verändert hat, dann prüft man naheliegend mit technischen Mitteln die technisch/physikalischen Parameter. Der Mensch als Messgerät ist dafür einfach ziemlich ungeeignet. Deswegen werden überall Messgeräte verwendet, um verlässlich Werte zu erhalten. Das fängt an der Supermarktwaage an, geht an der Tanksäule weiter, macht beim Arzt nicht halt. Kurz gesagt, es ist in allen Gebieten des normalen Lebens eine pure Selbstverständlichkeit, sich nicht auf das höchst subjektive Gefühl von Menschen zu verlassen, nur im Bereich privatem HighEnd ist das sozusagen State of the Art. Wobei das nichts macht, denn es geht ja um nichts.

Pragmatisch ist das ja nachvollziehbar und viele Entwickler gehen auch so vor. Nur die Voraussetzung ist, dass man es für vollständig berechenbar und ausrechenbar hält, welches hörbare Resultat ein rein messtechnisch entwickeltes Produkt letztlich hat. Das ist aber nur eine die Komplexität reduzierende Hypothese. Es gibt eben auch Entwickler, die auf das Hören nicht verzichten wollen - dazu gehört etwa Günter Mania von AVM. Meine M4 Endstufe (Class A) ist schaltungstechnisch identisch mit der M3. Mania hat sich aber nach einem Probehören entschieden, andere Bauteile zu verwenden, weil sie nach seinen Angaben "besser zu den klanglichen Eigenheiten der M4 passen". Und Mania ist ein sehr nüchtern denkender Messtechniker. Interessant wäre eine Umfrage. Welche Produkte kommen beim Kunden besser an - die von solchen Technikern, die nur messen und sich ausschließlich auf ihre Messtechnik verlassen, oder von solchen, die eben messen und auch hören.

Etwas anderes ist es, die gemessenen Parameter mit der Wahrnehmung und dem Empfinden des Menschen zu verknüpfen. Dabei kommt selbstverständlich der Mensch und darauf bezogene Wissenschaften ins Spiel (Psychologie eingeschlossen). Es gibt aber auch hierbei Anstrengungen, solche Bewertungen zu automatisieren. Deep learning, neuronale Netzwerke oder künstliche Intelligenz sind hierbei Stichwörter. Aber die kommen in der Primärphase nicht ohne den menschlichen Input aus.

Jetzt kommen wir aber ins Philosophische. Wissenschaftlich, also theoretisch, verwertbar sind Erfahrungen nur, wenn sie die Mühle eines methodischen Rationalisierungsprozesses durchlaufen haben, so dass sie eindeutig interpretierbar sind (das ist die Blindtestproblematik). Das Resultat ist dann in letzter Konsequenz künstliche Intelligenz, weil die ein reines Rechenkonstrukt ist. Wenn ich aber eine Hifi-Anlage so entwickle, dass sie für einen messtechnisch ausrechenbaren Roboter-Hörer bestimmt ist, dann ersetze ich die lebendige alltägliche Erfahrung durch ein Kunstprodukt. D.h. die Digitalisierung bestimmt dann faktisch unsere Wahrnehmung und verändert sie tiefgreifend. Wenn das sich durchsetzt, dann werden Menschen tatsächlich nur noch so hören können wie ein Roboter. Ist das aber wünschenswert? Ist das nicht eine Verarmung? (Meine Frau beschäftigt sich mit sowas übrigens in einem Seminar, das Industriewandel und Digitalisierung zum Thema hat). Das hat weitreichende Konsequenzen, die man nicht unkritisch betrachten sollte. Mir ist das suspekt. Weil ich glaube, dass es immer ein Quantum Unberechenbarkeit geben wird in diesen Zusammenhängen - und die menschliche Wahrnehmung genau das menschlich macht, dass sie sich nicht vollständig ausrechnen und durch ein digitales Kunstprodukt ersetzen lässt, ohne dass der Mensch in seiner natürlichen Wahrnehmungsfähigkeit Schaden nimmt. Deswegen sind für mich die "Kabelklanghörer" (zu denen ich und Franz gehören z.B:) und "Verstärkerklang"-Hörer (wie Klaus und ich z.B.) die, welche in diesem Zusammenhang die Humanität verteidigen, um es etwas pathetisch auszudrücken.

Wenn es aber nur um die Bewertung geht, ob bzw. was eine Komponente verändert (rein quantitativ) ist der Mensch nur hinderlich. Wenn es um die Bewertung geht, ob und was ein Mensch bei gemessenen Unterschieden empfindet, dann muss man den Mensch natürlich einbeziehen.

O.K.

Du wirst den Trugschluss vielleicht selbst bemerken. Denn es geht ja nicht um die Fähigkeit zu hören, sondern um die Qualität der Schallwandlung. Richtig wäre es also, dass die optische Qualität bspw. eines Fernsehers unabhängig davon ist, wer oder ob da einer auf den Bildschirm schaut, also auch, ob ein Blinder davor sitzt.

Dann ersetzt Du eben den Menschen in letzter Konsequenz durch einen Roboter - und dieser bestimmt, was wahrgenommen wird und nicht der Mensch.

Da sind mehrer Fehler enthalten. Mit dem Obersatz bin ich noch recht einverstanden. Stünde da "Das Wahrgenommene" hätte ich protestiert.

Der Untersatz ist falsch. Es gibt immer etwas zu messen.

Die Conclusio ist demzufolge auch falsch. Es besteht tatsächlich eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass vernommener Kabelklang Suggestion ist, es ist allerdings nicht sicher. Das muss man im Einzelfall prüfen. Der Logik nach kann man ja das Nichtvorhandensein eines Effekts nicht beweisen. Das Vorhandensein von Kabelklang durch Blindtests zu beweisen erweist sich ja auch als Ding der Unmöglichkeit. Also ist doch alles gut, jeder kann seine Meinung weiter vertreten.

Woher leitet sich denn die "hohe Wahrscheinlichkeit" ab? Die werden die Entwickler von solchen Kabeln z.B. bestreiten, weil sie denselben Sachverhalt anders interpretieren. Der Untersatz war finde ich richtig, denn Du hast etwas Faktisches mit einer Möglichkeit bzw. Unmöglichkeit (wenn auch begründet mit einer Unwahrscheinlichkeit) gleichgesetzt. Wenn Du von dem wesentlichen Bestandteil einer Erfahrung (dieses Kabel klingt präziser, löst besser auf, hat eine klarere räumliche Abbildung) behauptest, ihr entspreche kein messtechnisches Korrelat, weil Du es faktisch nicht messen kannst oder keine technische Theorie kennst, die das begründet, dann schließt Du von einer Wirklichkeit auf eine Möglichkeit. Auch das ist rein logisch nicht haltbar. Die Unmöglichkeit von etwas kann man in der reinen Mathematik beweisen, aber nicht in der Empirie. Unmöglichkeitsbeweise sind empirisch gesehen Nonsens. Nach dem Popperschen Falsifizierungsprinzip kann sich auch eine vermeintliche extreme Unwahrscheinlichkeit in Zukunft als wahrscheinlich herausstellen, weil sie abhängig ist von der Modellannahme. Beispiel: die Monsterwellen. Man hat die Wahrscheinlichkeit berechnet mit 1 Fall in 10000 Jahren und die Berichte darüber entsprechend als Seemannsgarn abgetan, weil wissenschaftlich berechnet extrem unwahrscheinlich. Nur wählt man ein anderes Modell, was stärker die Nichtlinearität berücksichtigt, dann wird auf einmal das Unwahrscheinliche wahrscheinlich.

Suggestion ist nun beileibe kein "übernatürliches" Ding, sondern etwas Alltägliches.

Darum ging es nicht, sondern um die Analogie. Eine natürliche Ursache im technisch-physikalischen Sinne ist eine physikalische Ursache. Hier aber führt man eine nicht physikalische Ursache als Lückenbüßer ein, weil man eine physikalisch-natürliche Ursache nicht findet. (Übernatürlich= keine Realitätsbasis im Sinne einer objektiven Gegebenheit)

Es gibt hunderte technisch begründete Ursachen für Kabelklang. Die wurden auch alle schon genannt, Du solltes das zur Kenntnis nehmen, auch wenn Du die Technik dahinter vielleicht nicht verstehst. Technisch betrachtet ist das Eintreffen dieser möglichen Ursachen aber recht unwahrscheinlich, so dass naheliegend nach einem Beweis gefragt wird, wenn Kabelklang vernommen wird und Messungen ergeben haben, dass sich das transportierte Signal nur marginal verändert hat.

Wer nimmt welche Messungen vor und wer interpretiert die Ergebnisse? Das ist für den Verbraucher doch völlig undurchsichtig. Für ihn zählt nur das Ergebnis. Um zu entscheiden, ob mir ein Bösendorfer oder Steinway klanglich besser gefällt, brauche ich auch keine klavierbautechnische Spezialausbildung.

Nein, das ist vielleicht dein Empfinden. Die Logik dahinter ist vielmehr: "Wenn sich am Signal nur marginal etwas ändert, steht der Hörende unter Suggestionsverdacht. Kann er diesen im Blindtest ausräumen, müssen die Hörschwellen neu definiert werden."

Für wen steht er unter Suggestionsverdacht? Wir reden ja nicht von theoretischen Dingen, sondern von der Praxis des Gebrauchs. Wenn ein Techniker wie Du diese Überzeugung hast, wirst Du kein entsprechendes Produkt produzieren und also auch nicht verkaufen. Also kaufe ich woanders. Und ich lasse mir nicht suggestiv irgendwelche Suggestionen einreden nur aufgrund eines theoretisch-hypothetischen Verdachts, wenn ich ganz praktisch Suggestion ausschließe und ausschließen kann.

Schöne Grüße
Holger

[Jakob]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

@Krzys,

Ich würde meine Entscheidung am liebsten auf der Grundlage der Evidenz Nr. 3 treffen (sehr gute Evidenz). Diese gibt es aber leider selten. Evidenz Nr. 1 ist interessant aber, davon gehe ich aus, immer vermischt mit einem Effekt der Einstellung/Erwartung (für mich eine schwache Evidenz). Evidenz Nr. 2 *reduziert* den Einfluss der Einstellung/Erwartung (für mich eine gute oder zumindest eine bessere Evidenz als Nr. 1).

Wenn ich vor der Wahl stehe 30 oder 300 Euro für Kabel auszugeben, dann urteile ich lieber auf der Grundlage von Nr. 2 (weitgehend übereinstimmende Berichte, dass Teilnehmer verblindet den Unterscheid nicht hören konnten) als auf der Grundlage von Nr. 1. (unverblindet hören manchen einen Unterschied, manche jedoch nicht)

Die Blindtest offenbaren nicht die absolute Wahrheit. Das kann nicht mal die Wissenschaft. Aber ich finde dass sie eine bessere Evidenz liefern als Nr. 1 (kein Blindtest), weil sie zumindest eine Sache besser machen (Einfluss der Einstellung/Erwartung wird reduziert).

Das ist eine, zumindest für mich, erstaunliche Verquickung von persönlicher Kaufentscheidung und vermuteter Überlegenheit von Blindtests generell sowie mehr oder minder unbekannter Qualität.

Wäre es wirklich sinnvoll, eine derartige Kaufentscheidung von einem Testergebnis abhängig zu machen, das irgendwo, irgendwie von irgendwem zustande gebracht wurde?
Ist es tatsächlich relevant, oder wäre es nicht doch sinnvoll, selbst unter den Bedingungen, unter denen die Komponente später auch zum Einsatz kommen wird, Hörversuche zu machen?

Reduziert ein "Blindtest" wirklich den Einfluss der Einstellung/Erwartung, oder reduziert er nur den Einfluss eines speziellen Bias-Effektes?
Ich habe es schon mehrfach geschrieben, wenn es nicht ums Punktesammeln für methodische Qualität geht, dann kann am Ende doch nur die Korrektheit von Testresultaten Gradmesser für die Reduzierung oder Nichtreduzierung von Bias-Einflüssen sein.

Wir wissen doch aus entsprechenden Studien, das die Falschantwortraten bei bis zu 80% liegen können, wenn zweimal hintereinander der gleiche Stimulus unter kontrollierten Testbedingungen (inkl. "Blindung") präsentiert wird.
Spricht das nun für oder gegen die Hypothese des höheren Vertrauens in derartige Testresultate?

Aus gutem Grund gibt es an anderen Instituten die Forderung, das die Probanden auf keinen Fall wissen dürfen, was getestet werden soll. (Läßt sich nachvollziehbarerweise nicht immer anwenden)

Wie schon einmal gefragt, wenn jemand, der in diesem Forum tausendfach gelesen hat, dass es zwischen zwei XXX auf gar keinen Fall einen wahrnehmbaren Unterschied geben kann, in einem "Blindtest" die Nullhypothese nicht zurückweisen kann, ist das dann wirklich auf die Reduzierung von Einflüssen zurückzuführen?

Ist es nicht so, dass man in der Regel überhaupt nichts zu der internen Validität solcher Versuche sagen kann, und es mit der Beurteilung hinsichtlich der externen Validität (meint Übertragbarkeit bzw. Praxisrelevanz für andere) ebenso schlecht aussieht?

[KLINGELING]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

@Jakob
Meine in der Sache übergeordnete Logik drängt mir die Frage auf, warum es Dir bis einschließlich "heute" nicht gelungen ist, aus einer Auswahl von Geräte-Kabel-Kombinationen einen Blindtest zu organisieren, der eben die "Blindtestomanen" eines besseren belehrt. Du könntest hierzu dann David und andere "Testomanen" einladen, die sich mit einer Gruppe der von Dir ausgewählten Hörer treffen (und die solange sie mochten zuvor trainieren durften...). Fairerweise bestünde das Testmaterial zu 50 % aus Dir bis zum Tag des Treffens aus für "Euch" unbekanntem Material.
Meine Überzeugung : Dir fehlt noch immer genau dieses Ass im Ärmel...und das trotz all Deinem Engagment in der Sache...

[respice finem]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

https://www.hififorum.at/showpost.php?p=415617&postcount=1732


Verstärkendes Kabel? SPL höher "after cable" als "input"?

https://www.eetimes.com/wp-content/uploads/media-1063764-loudspeakers-fig68.gif

Mal sehen was die Spezialisten dazu sagen. Bin sowieso auf Schreibdiät

[Hobbyist]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

...
Z.B. den Selben Wein mit unterschiedlichen Geschichten serviert schmeckt ganz unterschiedlich.
...

Und das funtioniert mit Probanden die beruflich Weine differenzieren können? Denen möchtest Du Billigplörre als Qualitätswein andrehen? Glaube ich immer noch nicht. Und wir sprechen momentan nicht von Normalhörern, sondern von Goldohren.

Viele Grüße
Hobbyist

[armin75]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

A pros pros, "Nachmessen" bezogen auf den Vergleich unterschiedlicher Kabel bei gleichen Randbedingungen; wenn es denn mal jemand macht, dann kann es sein, dass erstaunliche Dinge zu Tage treten:

https://www.eetimes.com/loudspeakers...cables-part-5/

Sehe kein einziges Musiksignal:-)

Gruß

Armin

[Audiokarl]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Wenn mir die Plörre schmeckt soll es mir egal sein.
Wenn am nächsten Tag der Kopf brummt war es dann doch nix.

Teurere Kabel mögen kaum oder gar nicht besser klingen, der Streit der Parteien wird ewig andauern.

Ich kaufe es trotzdem wenn ich meine einen Unterschied zu erhören. Schlechter als das Billigkabel wird es nicht sein und mein Gewissen ist beruhigt. basta für mich:B

Bei der meist nicht mehr als akzeptablen Qualität vieler Musikaufnahmen, zumindest meiner Genere, ist das Kabel mein geringeres Problem.

[respice finem]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Haha, zufällig geht's mir genauso, als "Kabel-Atheist" kaufe ich auch nicht den billigsten Klingeldraht, warum soll ich mich abplagen mit Schlabbern im Bananenstecker oder sich zerlegenden USB-Steckern (live erlebt). Kosten tut's auch nicht viel mehr. Aber einen Unterschied gehört, habe ich Holzohr nie, vielleicht, weil ich auch keinen zu hören erwarte.