Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

[schauki]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

...
Es wird halt nicht gemessen und zwischen Komponenten verglichen

Doch aber wohl nicht dort wo du meinst, dass es sinnvoll ist.
Muss jetzt aber nicht heißen, dass es die falsche Stelle ist.

Und dass man es am Ende messen müsste, eben bei den Membranen oder beim entstehenden Schall

Nein, denn auch das Übertragungsmedium ist komplex/nicht linear.

Also wenn man so argumentiert wüsste ich gar nicht wo man überhaupt messen dürfte... wahrscheinlich nach dem Trommelfell, oder gar erst im Gehirn?
= unrealistisch würde ich sagen.

Also macht man eine Messung vorher, wo man in der Praxis auch rankann.
Nur warum dann Membranen oder Schall? Diese Messungen stellen einen wesentlich höheren Aufwand dar und erzielen gleichzeitig ein deutlich weniger robustes/genaues - Ergebnis als z.B. die Abnahme des elektr. Analogsignals (inkl. Feinstruktur weil die sowieso immer dabei ist) am Eingang des Lautsprechers.

Man kann nun freilich sagen, dass der LS als komplexes/nicht lineares System (wobei ich persönlich einen LS unter normalen Einsatzbedingungen als LTI System ansehe) hier aus einer Mücke (kleiner Unterschied am Eingang) einen Elefanten (großer Unterschied am Ausgang) - je nach Mückenart unterschiedlich - macht, aber siehe oben gilt das bis... Trommelfell... ja auch.

Es geht darum, ob die Bewegung der Membranen /das Schallmuster mit einer Komponente im System anders ist als mit einer anderen Komponente

Genau genommen geht es um die "Stelle" wo Schallmuster nach "Gehirnsprache" übersetzt werden. Und das ist nicht die Membran.
Die Membran ist also schon eine "Vereinfachung".
Uns sofern man Vereinfachungen zulässt, dann sehe ich andere als deutlich geeigneter an (siehe oben).

Ich kenne zufällig einen Lautsprecherentwickler etwas näher und weiß, wie schwierig und aufwendig so etwas ist und wieviele Messungen unterschiedlichster Parameter nötig sind, damit man überhaupt annäherungsweise herausfinden kann, wie ein Lautsprecher "klingt". Das ist alles andere als trivial.

Toole/Olive wissen es und beschreiben es!
Kann jeder nachlesen.
Mit knapp 90% Sicherheit können sie so z.B. eine "Reihung" von LS durchführen, allein durch Messungen (primär sind das eine Vielzahl Winkelmessungen), die dann auch so (bzw. eben 90%) sein würde wenn sie von Menschen (natürlich eine gewisse Anzahl) gemacht werden würde.

Das ist also mit 90% weeeeit mehr als näherungsweise.

mfg

[Babak]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Was ist Eure Wahl?

Da es im Moment keinen ordentlichen Blindtest gibt (ja, wir drehen uns munter im Kreis), können wir uns die Option 3 eh wuchten

Wer kennt denn die Wahrheit in der Sache, so dass er die Gewinne korrekt auszahlen könnte?

Niemand.

Warum also auf etwas setzen auf das keiner eine Antwort hat?

[Babak]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Nein, denn auch das Übertragungsmedium ist komplex/nicht linear.

Worauf basiert diese Annahme?

Kann man außerdem umgehen

Also wenn man so argumentiert wüsste ich gar nicht wo man überhaupt messen dürfte... wahrscheinlich nach dem Trommelfell, oder gar erst im Gehirn?
= unrealistisch würde ich sagen.
[...]
Genau genommen geht es um die "Stelle" wo Schallmuster nach "Gehirnsprache" übersetzt werden. Und das ist nicht die Membran.
Die Membran ist also schon eine "Vereinfachung".
Uns sofern man Vereinfachungen zulässt, dann sehe ich andere als deutlich geeigneter an (siehe oben).

Nicht nur unrealistisch, sondern auch nicht zielführend im Sinne der Fragestellung

Die Fragestellung ist ja, dass man messen kann, ob eine ausgetauschte Komponente eine Veränderung im Schallereignis verursacht

Dabei ist es vollkommen egal, ob das Schallereignis von jemandem gehört wird oder nicht

Somit reicht es, entweder die Bewegung der Membran zu erfassen, oder (wen das Medium wirklich so einen Einfluss hat) das Muster des abgegebenen Schalls zu messen.

Somit erübrigt sich auch die Idee, das Ganze am Lautsprechereingang zu messen.
Auch das wäre eine Themenverfehlung

[KLINGELING]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Oder anderes:
Angenommen, wir würden mit unserem Geld wetten müssen, ob wahr ist, dass es einen Klang-Unterschied zw. Kabel A und Kabel B gibt oder nicht gibt. Irgend jemand kennt die Wahrheit. Die Wahrscheinlichkeit dass wir das richtige Ergebnis erraten ist 50%. Jetzt bekommen wir zusätzliche Informationen/Evidenz aus Nr. 1, Nr. 2 und Nr. 3. Berücksichtige ich diese Evidenz für meine Entscheidung? Ich würde mein Geld auf der Grundlage von Nr. 3 einsetzen. Wenn aber Nr. 3 nicht verfügbar ist und nur Evidenz aus Nr. 1 und Nr. 2 vorliegt? Ich würde nun das Geld auf der Grundlage von Nr. 2 setzen und es allen Bekannten auch so raten.

Was ist Eure Wahl?

Grüße

Ich sehe das ebenfalls als die vernünftigste Variante an, aber einfach Logik scheint bei diesem Thema einigen nicht angemessen.

Genauso könnte man ja diesen Klimawandelskeptikern die mit Nennung jeder Kaltfront die bisherigen Forschungsergebnisse in Frage stellen, eine Wette anbieten, dass auch 2020 wieder zu den eher "warmen Jahren" -GLOBAL gesehen- gehören wird. 1000,-? 10 000,-? Aber ich weiß, selbst wenn "das" ja mittlerweile soweit erkannt ist, gehts eben mittlerweile um die Evidenz der wissenschaftlichen Mehrheitsbehauptung bzgl der Ursache...

Das Offensichtliche bleibt also Ermessenssache...und "wer viel misst misst Mist"...eh klar,ne?

[David]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Eine verrückte Diskussion hier!!! :J :L

Da können Leute noch so wortgewandt sein, ich trenne kompetent von inkompetent einfach danach, ob Jemand an Kabelklang glaubt oder nicht. Alleine schon wenn Jemand diese Möglichkeit mit einbezieht (!), ist für mich ein Ausschlusskriterium.

Lustiger Weise hat für mich Babak, mit dem ich sonst in keinster Weise einer Meinung bin, auf etwas hingewiesen, das weder einen Blindtest noch einen verblindeten Vergleich benötigt, aber jeden Unterschied den es gibt, klar aufzeigt. Dazu noch wird jegliche Lautsprecher-/Raumantwort damit in positivem Sinne umgangen!

Ist auch nichts Neues, das haben wir schon vor "ewigen" Zeiten so gesagt, weil es so logisch ist, dass es gar nicht logischer sein kann:

Man muss nur gleiches Signal direkt am Lautsprechereingang (oder Verstärkerausgang) vorher/nachher vergleichend messen. Punkt.

Und da würde ich gerne mal sehen, ob der Tausch eines Kabels nur das Geringste bewirkt. :O

[KLINGELING]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Somit reicht es, entweder die Bewegung der Membran zu erfassen, oder (wen das Medium wirklich so einen Einfluss hat) das Muster des abgegebenen Schalls zu messen.

Somit erübrigt sich auch die Idee, das Ganze am Lautsprechereingang zu messen.
Auch das wäre eine Themenverfehlung

Ich verstehe den Ansatz und es erscheint mir nachvollziehbar logisch - zumindest theoretisch. Die Frage ist, inwiefern Pramater wie kleinste Temperatur- oder Feuchtigkeitsschwankungen hier wirken könnten. Vielleicht müsste man eine Schnittstelle davor wählen, die dann doch weniger anfällig für äußere Einflüsse sein sollte? Oder doch besser die Schnittstelle, an der es generell in ein Lautsprechersystem geht.

Vemutlich könnte dann aber bei "nicht detektierbarkeit" wieder irgendwie gemeckert werden " alles viel zu grob, schließlich gehts hier um Feinheit". Das wiederum ist aber sowieso zu erwarten, weil sich die Unterschiede ja sowieso in einem Bereich bewegen, in dem man sich nicht traut, einfach IRGENDEINE ART Blindtest zu wagen...Diese Diskussion ist der Nagel zum Sarg der Erklenntnis und "ein Schelm", der hier Zusammenhänge vermutet...

[Unregistriert]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Man muss nur gleiches Signal direkt am Lautsprechereingang (oder Verstärkerausgang) vorher/nachher vergleichend messen. Punkt.

Und da würde ich gerne mal sehen, ob der Tausch eines Kabels nur das Geringste bewirkt. :O

Aber das reicht laut Babak ja nicht. Man müsse schon mindestens die Membranbewegung messen, besser noch die „Feinstruktur“ im Schall. Muss wohl daran liegen, dass das Verhalten des Lautsprechers irgendwie vollkommen unvorhersagbar ist. Klare Sache, so ein komplexes Ding, da reichen einfache Elektrotechnische Modelle auf keinen Fall. Muss gestehen dass ich das auch noch nicht ganz verstanden habe, obwohl ich promovierter Elektrotechniker bin. So ein Studium ist eben heutzutage nichts mehr wert.

Mal im Ernst, Babak, glaubst du das alles wirklich oder machst es dir nur so viel Spaß auf der „Man-kann-nichts-mit-Sicherheit-wissen“-Welle herumzureiten?

Oh man...

[Observer]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ja, David, mittels Messdiagrammen im Zeit- und Frequenzbereich mit unterstützender CAD-Berechnung könnte man so ziemlich alles darstellen. Nur es hilft nicht dabei, ein Goldohr zu überzeugen. Das Goldohr kommt mit Metaphysik oder behauptet, sein Ohr ist empfindlicher als das Messequipment ect.pp. Auf gut deutsch: wir drehen uns weiterhin im Kreis.

[Franz]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Was hier wirklich in erschütternder Weise einfach nicht verstanden wird ist die simple Tatsache, daß ein Mensch anders hört als ein Messinstrument mißt. Ein Messinstrument, daß "Kabelklang" messen würde, müßte wissen, welche Parameter dafür verantwortlich sind und es in Korrelation zu anderen begleitenden Messwerten setzen können. Klang läßt sich eben nicht messen. Hören ist Hirnleistung. Messgeräte messen irgendwas. Die Auswertung geschieht wiederrum durch einen Menschen. Der sieht dann aber nur Daten, die er interpretieren muß.

Es ist aber sinnlos, hier darüber diskutieren zu wollen. Ich denke, wir kommen da nie auf eine Verständnisebene. Die "Kabelklanggläubigen" sind natürlich hier die Dummen. Der Punkt sei der Mehrheit hier gegönnt.

Gruß
Franz

[dipol-audio]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

...
Nein, denn auch das Übertragungsmedium ist komplex/nicht linear.

Also wenn man so argumentiert wüsste ich gar nicht wo man überhaupt messen dürfte... wahrscheinlich nach dem Trommelfell, oder gar erst im Gehirn?
= unrealistisch würde ich sagen.

Also macht man eine Messung vorher, wo man in der Praxis auch rankann.
Nur warum dann Membranen oder Schall? Diese Messungen stellen einen wesentlich höheren Aufwand dar und erzielen gleichzeitig ein deutlich weniger robustes/genaues - Ergebnis als z.B. die Abnahme des elektr. Analogsignals (inkl. Feinstruktur weil die sowieso immer dabei ist) am Eingang des Lautsprechers.
...

Wo ist eine "sinnvoll wählbare" (mithin praktisch zugängliche) Systemgrenze an der wir

• unmittelbare physische Korrelate von möglichem Kabelklang (einerseits)

• Manifestationen von möglichem Kabelklang auf Wahrnehmungsebene (andererseits)

messen könnten ?


Das 2te is evt. nicht ganz billig aber möglicherweise einfach:

Man schiebt den Probanden "in die Röhre". Dort darf er Musik hören und bekommt gleichzeitig BILDER von Kabeln z.B. mit der Konnotation

• "Massenware"

• "gehobenes" Audiokabel

• "audiophiles" Audiokabel

• "sein bevorzugtes audiophiles" Audiokabel

gezeigt. Ich würde erwarten, daß hier im Bereich der Hirnaktivität Effekte zu beobachten sein werden, mindestens bei denjenigen, die "stark im Glauben" sind.


Als Anregung hierzu bezüglich eines ggf. sehr verwandten Themas:

https://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/oekonomie/nachrichten/marken-als-religion-das-apple-unser/4310912.html?ticket=ST-921111-rLhDDlIVYlhaTtOnvJz4-ap4

Daraus:

"Schaut man den Menschen in den Kopf, sieht es tatsächlich so aus. So stellte der amerikanische Marketingguru Martin Lindstrom mit Hilfe von Experimenten in Kernspintomographen fest: Der Anblick bekannter Markenlogos löst bei Konsumenten die gleichen Hirnaktivitäten aus wie bei Nonnen, die man bittet, an Gott zu denken. Ähnliche Ergebnisse lieferte eine Untersuchung im Auftrag des britischen Fernsehsenders BBC: Der Anblick bestimmter Markenprodukte stimulierte dieselben Hirnareale, die religiöse Symbole bei Gläubigen aktivieren."

[Holger Kaletha]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Ist wird so getan, als wäre das ungemein komplex und man müsste sooooo viel beachten um ein gutes Kabel zu konstruieren. Das ist für mich Verlogenheit hoch 17. Es gibt ein paar Anpassungsparameter und das war es. Jeder Eingriff in z.B. die Weiche eines Passiv LS hat 1000 Mal mehr Einfluss als ein anderes Kabel zwischen dem LS und dem Verstärker....

Die tollen "Kabelentwickler" sind Quacksalber ersten Ranges mit Anhängerschaft(en) die mich an Sekten erinnern.

Was glaubst Du, wie egal mir die Meinung ist (auch von Komponisten), dass Schönberg, Stockhausen und Co. alle Sektierer seien, da Zwölfronmusik keine Musik sondern nur Geräusch sei, weil da keine Melodie drin sei? Und Hörer und auch Musiker, die Stockhausen spielen, werden auch schon mal gerne als "Jünger" und "Sektierer" bezeichnet. Ich aber entscheide, was ich höre und wo ich einen Sinn finde, finde ich ihn. Was Techniker untereinander für Glaubenskriege ausführen und wie sie sich gegenseitig beschimpfen, ist mir auf gut Deutsch gesagt scheißegal. Hifi-Technik ist ein Gebrauchsgegenstand. Der Käufer entscheidet, was davon zu halten ist, indem er das betreffende Produkt kauft oder nicht kauft, nicht der Hersteller.

Die Frage ist doch, was will ich überhaupt wissen? Wenn ich wissen will, wie einem Menschen denn ein Bild gefällt, dann frage ich ihn. Wenn ich wissen will, welche Farben in welcher Verteilung angezeigt werden, dann benutze ich besser ein Spektrometer. Eines ist aber sicher: für die technischen Eigenschaften des Signals ist der Mensch völlig irrelevant. Er beeinflusst es ja nicht. Und wenn man den Einfluss von technischem Gedöhns auf Druckschwankungen bestimmen will, dann misst man sie am Besten (oder eine davon abgeleitete Größe).

Und warum misst Du mit dem Spektrometer kein ultraviolettes Licht? Weil Du vorher schon weißt, dass zwar manche Tiere, aber keine Menschen dieses Licht sehen können. Das Problem ist die Komplexitätsreduktion. Es gibt die einfachen und einfach erklärbaren Fälle und die komplexen und weniger einfachen, die bekannten Zusammenhänge und die unbekannten. Die Frage ist eben, ob man die komplexen und weniger bekannten Fälle alle auf die einfachen und bekannten zurückführen und dann den Rest für "Voodoo" erklären kann. Das hat natürlich den Vorteil der Vereindeutigung und Vereinfachung - es erleichtert die Verfügbarkeit und gewährleistet die technische Machbarkeit. Wissen ist Macht. Das ist aber eine sehr anthropomorphe Methode, aber nicht unbedingt die Wahrheit.

Das ist völlig ohne Belang. Der Mensch macht aus seinem akustischen Input irgendwas, was er im Laufe seines Lebens erlernt hat. Es geht einzig und allein um den Schall. Ob da jetzt gerade ein Mensch zuhört, ist für den Schall völlig egal. Die Anlage spiel genauso gut oder schlecht, ob da jetzt ein Goldohr ein Holzohr, die Oma aus der Küche oder gar keiner zuhört.

Du definierst, ob eine Anlage gut oder schlecht klingt ohne den Hörer? Dann definiere ich die Fähigkeit zu sehen doch gleich mal für einen Blinden!

Ja. Letztendlich kann man gar nichts beweisen, nicht mal, dass die Erde rund ist. Aber die technische Welt funktioniert letztlich nicht auf der Prämisse, dass alles möglich ist, sondern auf Basis von Theorien und Modellen. Die haben uns bis auf den Mond gebracht. Es wäre eventuell auch nicht ausgeschlossen, dass man auch von selbst auf den Mond kommt, wenn man nur ganz feste daran glaubt. Die Geschichte hat das bislang aber noch nicht gezeigt :S

Ich betrachte das einfach als Logiker:

Dein Obersatz: Das Gehörte ist nur real, wenn es etwas Messbares gibt.

Untersatz: Bei sogenanntem Kabelklang kann ich aber nichts messen.

Conclusio: Also ist Kabelklang nur bloße Suggestion.

Logiker nennen den Fehler, der hier gemacht wird, asylum ignorantiae.. Wenn ich keine natürliche Erklärung für etwas habe, schiebe ich es auf das Übernatürliche, den lieben Gott. Dann ist Gott und das Übernatürliche aber nur Erklärungs-Lückenbüßer. Genauso, wenn Du keine natürliche (technische) Erklärung für Kabelklang findest, schiebst Du sie ab in die Psychologie und aus der Ursache wird etwas Nicht-Technisch-Natürliches, Nicht-Reales, eine Fiktion, etwas Suggestives halt. So einfach, so logisch fragwürdig. Denn positiv hast Du keine einzige Erklärung gegeben. Die psychologisch unterstellte Ursache ist nicht psychologisch ausgewiesen, sondern nur indirekt erschlossen, der psychologische Grund wird einfach unterstellt nach dem Motto: "Immer dann, wenn ich etwas technisch nicht erklären kann, kommt nur die Suggestion als Erklärungsgrund in Frage!"

Schöne Grüße
Holger

[Mrwarpi o]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Eine verrückte Diskussion hier!!! :J :L

Da können Leute noch so wortgewandt sein, ich trenne kompetent von inkompetent einfach danach, ob Jemand an Kabelklang glaubt oder nicht. Alleine schon wenn Jemand diese Möglichkeit mit einbezieht (!), ist für mich ein Ausschlusskriterium.

Lustiger Weise hat für mich Babak, mit dem ich sonst in keinster Weise einer Meinung bin, auf etwas hingewiesen, das weder einen Blindtest noch einen verblindeten Vergleich benötigt, aber jeden Unterschied den es gibt, klar aufzeigt. Dazu noch wird jegliche Lautsprecher-/Raumantwort damit in positivem Sinne umgangen!

Ist auch nichts Neues, das haben wir schon vor "ewigen" Zeiten so gesagt, weil es so logisch ist, dass es gar nicht logischer sein kann:

Man muss nur gleiches Signal direkt am Lautsprechereingang (oder Verstärkerausgang) vorher/nachher vergleichend messen. Punkt.

Und da würde ich gerne mal sehen, ob der Tausch eines Kabels nur das Geringste bewirkt. :O

Differenzmessung mittels Oszilloskop

[Mrwarpi o]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

https://www.handelsblatt.com/politik...haTtOnvJz4-ap4


Daraus:

"Schaut man den Menschen in den Kopf, sieht es tatsächlich so aus. So stellte der amerikanische Marketingguru Martin Lindstrom mit Hilfe von Experimenten in Kernspintomographen fest: Der Anblick bekannter Markenlogos löst bei Konsumenten die gleichen Hirnaktivitäten aus wie bei Nonnen, die man bittet, an Gott zu denken. Ähnliche Ergebnisse lieferte eine Untersuchung im Auftrag des britischen Fernsehsenders BBC: Der Anblick bestimmter Markenprodukte stimulierte dieselben Hirnareale, die religiöse Symbole bei Gläubigen aktivieren."

Ja, da gibt es ein ganz berühmtes Beispiel ....

[Mrwarpi o]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Es kann schon frustrierend sein wenn Kiloeuros für Haiend - Kabel versenkt wurden und festgestellt wird das Kleiderbügeldraht genauso funktioniert ....

[dipol-audio]

AW: Wieder mal ein bisschen HiFi-Voodoo

Anmerkung: Dies Zitat von Holger war auf @Paradiser bezogen, nicht auf mich.

...
Du definierst, ob eine Anlage gut oder schlecht klingt ohne den Hörer? Dann definiere ich die Fähigkeit zu sehen doch gleich mal für einen Blinden!
...

Ob eine Anlage "gut oder schlecht" klingt, definiert man heute am allerbesten und bevorzugt (tatsächlich) ganz ohne "den willkürlich herausgegriffenen Hörer":

https://patents.google.com/patent/US20050195982A1/en

Denn der einzelne Hörer

• männlich
• willkürlich herausgegriffen
• über 50, über 60
• ohne jeglichen Nachweis "normalhörend" zu sein (?)
• ...

hört i.d.R. grottenschlecht:

Jedenfalls nicht gut genug, um HiFi Equipment differenziert und verlässlich beurteilen zu können (*).

https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

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(*) Und hier geht es um sehr deutliche Unterschiede, nicht etwa um äußerst geringe wie durch "Kabelklang".