"Braucht" man heute noch HiFi-Händler?

[Franz]

AW: &quotraucht" man heute noch HiFi-Händler?

Weil er das nicht braucht und nötig hat, Ruedi. So einfach ist das. Über die Klirrwerte können andere nur träumen. Auf diversen workshops kann man auch jede Menge Messdiagramme sehen, da wird so manches damit begleitend erklärt. Wer sowas schon mal mitgemacht hat, weiß das. Er bekommt sie sogar schwarz auf weiß zum Mitnehmen nach Hause.:N
Werbung und Marketing wird damit nicht gemacht, das ist Beigabe.




Gruß
Franz

[debonoo]

AW: &quotraucht" man heute noch HiFi-Händler?

Diese Logik erschließt sich mir nicht...

Logik = Logik

ein Hobby = ein Hobby

ein Hobby ist nicht logisch...

das - solltest Du in deinem Alter schon wissen...

:P

[ruedi01]

AW: &quotraucht" man heute noch HiFi-Händler?

#31

Einmal schreibst Du ich käme nicht an die detaillierten technischen Daten ran, und jetzt das...was denn nun. Verfügst Du über Messprotokolle Deiner Lautsprecher? Und falls ja, auf welchem Weg bist Du da ran gekommen?

Gruß

RD

[David]

AW: &quotraucht" man heute noch HiFi-Händler?

@Franz schrieb:

"HiFi" im Wortsinne bedeutet "Hohe Klangtreue". Dieser Klangtreue zu dienen ist aus technischer Sicht alles andere als dumm, sondern geradezu notwendig.

Sehe ich auch so.
OK, behalten wir das einmal im Auge.

Was sich im Studiobereich abspielt, dient einzig den Anforderungen und Erfordernissen, die Toningenieure zur Ausübung ihrer Arbeit benötigen. Das sind spezielle Arbeitsbedingungen und erfordern eine Anhöre, die ihre Arbeit transparent macht.

Ebenfalls Zustimmung.

HiFi zu Hause hat diesen Anspruch nicht und will ihn auch nicht haben. Dort dient der Lautsprecher nicht der Arbeit an einer Produktion und dessen Überwachung, sondern der Muße und dem Genuß des Musikhörens.

Jeder kann hören wie er will, aber wenn es nicht weitgehend dem Original entspricht (in diesem Fall dem was der Toningenieur produziert hat), dann hat das nichts mit HiFi zu tun, es ist "irgendwas" aus klanglicher Sicht.

Aber auch hier ist und bleibt das Ziel eine höchstmögliche Klangtreue des Quellmaterials, es sei denn, man will ganz bewußt einen speziellen Sound herstellen. Auch das gibt es natürlich.

Das widerspricht sich aber mit dem was du zuvor geschrieben hast.

[Franz]

AW: &quotraucht" man heute noch HiFi-Händler?

#31

Einmal schreibst Du ich käme nicht an die detaillierten technischen Daten ran, und jetzt das...was denn nun. Verfügst Du über Messprotokolle Deiner Lautsprecher? Und falls ja, auf welchem Weg bist Du da ran gekommen?

Gruß

RD

Klar hab ich die. Eigene Messungen und Herstellerangaben. Die zeig ich dir aber nicht hier.


Gruß
Franz

[Franz]

AW: &quotraucht" man heute noch HiFi-Händler?

Jeder kann hören wie er will, aber wenn es nicht weitgehend dem Original entspricht (in diesem Fall dem was der Toningenieur produziert hat), dann hat das nichts mit HiFi zu tun, es ist "irgendwas" aus klanglicher Sicht.


Das widerspricht sich aber mit dem was du zuvor geschrieben hast.

Nö, das widerspricht sich gar nicht. Es ist eine Illusion, daß man zu Hause mit seinen Lautsprechern genau das hören könnte, was der Tontechniker im Studio mit seiner Abhöre produziert hat. Es ist auch kein HiFi, sondern schlicht das, was der Tonproduzent sich vorgestellt hat oder sein Auftraggeber von ihm wollte. Ich war übrigens mal selbst bei einer solchen Produktion mit dabei, bei der hier: Sunset Studios, Sinzig, 1990




und da kann ich dir versichern, daß das zu Hause über deine Lautsprecher - egal welche - völlig anders tönt als es im Studio geklungen hat.




Gruß
Franz

[respice finem]

AW: &quotraucht" man heute noch HiFi-Händler?

ein Hobby ist nicht logisch...

:S

[ruedi01]

AW: &quotraucht" man heute noch HiFi-Händler?

Diesen Unlogikern kommt man wie dieses Beispiel hier zeigt einfach nicht bei...es ist ja nicht grundsätzlich was dagegen zu sagen wenn gesagt wird, dass man es zu Hause nicht so hören will wie es sich in 'echt' (respektive im Studio) angehört hat. Und vermutlich wird man es zu Hause wohl nie so hinbekommen können. Aber anstreben sollte man dieses Ziel doch wohl. Zumindest wenn man von Hifi, also größt möglicher Wiedergabetreue redet. Alles andere ist was anderes...das sagt mir zumindest meine Logik.

Gruß

RD

[Franz]

AW: &quotraucht" man heute noch HiFi-Händler?

Ruedi, wir streben alle, ich mit Sicherheit mehr als du. Im Hobby meine ich natürlich. Vielleicht bin ich auch deshalb so schwer zufriedenzustellen.



Gruß
Franz

[David]

AW: &quotraucht" man heute noch HiFi-Händler?

Franz, auch du solltest vielleicht einmal versuchen, ein bisschen "über den Tellerrand zu blicken".

Das was ich jetzt schreibe, mache ich nicht um deine Anlage schlecht zu machen (denn das ist sie sicher nicht!), sondern nur, um einmal aufzuzeigen, was im Normalfall Sache ist. Und das hat mit dem Preis einer Anlage oder mit dem von Lautsprechern gar nichts zu tun!

Nun:

Ich kenne die Messdaten (habe die gesamte Dokumentation), die damals Hr. Schippers bei dir erstellt hat. Aktuelle Messdaten wären nicht viel anders, warum auch.....

Diese Messdaten waren alles Andere als gut, aber so ist das nun mal bei nicht auf den Raum eingemessenen Lautsprechern.

Selbst bei 1/3 Oktavglättung (was schon sehr viel, aber üblich ist) bewegt sich der Schalldruckverlauf deiner Lautsprecher in einem etwa 23dB Korridor. Vor allem im Bass geht es da ganz ordentlich auf und ab, danach reicht ein etwa 15dB Korridor aus.

Ist alles durchaus normal, es gibt sogar oft noch viel Schlimmeres im Heimbereich.

Ich will jetzt nicht detaillieren welche Kommentare Hr. Schippers dazu geschrieben hat, nur ganz kurz:

Die tonale Charakteristik ist sehr unausgewogen......

Die Messung der Sprungantwort der FM501 enttäuscht, gerade vor dem Hintergrund des betriebenen technischen Aufwandes.

Bist du wirklich der Meinung, dass das mit "HiFi" was zu tun hat?

Ich garantiere dir, dass meine Neumann "Minimonitore" (Paarpreis deutlich unter 1.000 Euro) die ich für den PC verwende, die aber per Software und DSP auf den jeweiligen Raum einmessbar sind, das bei dir wesentlich besser hinkriegen würden.

Mit dem Subwoofer dazu (noch einmal ca. 1.200 Euro, ebenso mit DSP ausgestattet und einmessbar), könnte ich dir ab ca. 30Hz einen Schalldruckverlauf beim Hörplatz "hinknallen" (samt guter Sprungantwort und sogar recht geringem Klirr bei vernünftigem Hörpegel), der dir die Tränen in die Augen treibt.

Das wäre dann viel eher "HiFi" als das was du jetzt hörst und hast.

Ich wiederhole: gute Profitechnik ist heute "meilenweit" von dem entfernt, was man fälschlicher Weise als "HiFi" bezeichnet.

[David]

AW: &quotraucht" man heute noch HiFi-Händler?

@Franz schrieb:

Es ist eine Illusion, daß man zu Hause mit seinen Lautsprechern genau das hören könnte, was der Tontechniker im Studio mit seiner Abhöre produziert hat.

Zu 100% auf keinen Fall, aber man kann sich dem schon recht annähern. Der Schlüssel dazu lautet "weitgehend neutrale Wiedergabe".
Ich verstehe nicht, wie man das nicht verstehen kann. :C

Es ist auch kein HiFi, sondern schlicht das, was der Tonproduzent sich vorgestellt hat oder sein Auftraggeber von ihm wollte..

Ganz klar, ist ja im Normalfall auch nur ein bezahlter Job. Aber was hat das mit dem zu tun worüber wir jetzt diskutieren?

Ich kann deiner "Logik" leider nicht folgen.

[Franz]

AW: &quotraucht" man heute noch HiFi-Händler?

Franz, auch du solltest vielleicht einmal versuchen, ein bisschen "über den Tellerrand zu blicken".

Das was ich jetzt schreibe, mache ich nicht um deine Anlage schlecht zu machen (denn das ist sie sicher nicht!), sondern nur, um einmal aufzuzeigen, was im Normalfall Sache ist. Und das hat mit dem Preis einer Anlage oder mit dem von Lautsprechern gar nichts zu tun!

Nun:

Ich kenne die Messdaten (habe die gesamte Dokumentation), die damals Hr. Schippers bei dir erstellt hat. Aktuelle Messdaten wären nicht viel anders, warum auch.....

Diese Messdaten waren alles Andere als gut, aber so ist das nun mal bei nicht auf den Raum eingemessenen Lautsprechern.

Selbst bei 1/3 Oktavglättung (was schon sehr viel, aber üblich ist) bewegt sich der Schalldruckverlauf deiner Lautsprecher in einem etwa 23dB Korridor. Vor allem im Bass geht es da ganz ordentlich auf und ab, danach reicht ein etwa 15dB Korridor aus.

Ist alles durchaus normal, es gibt sogar oft noch viel Schlimmeres im Heimbereich.

Ich will jetzt nicht detaillieren welche Kommentare Hr. Schippers dazu geschrieben hat, nur ganz kurz:






Bist du wirklich der Meinung, dass das mit "HiFi" was zu tun hat?

Ich garantiere dir, dass meine Neumann "Minimonitore" (Paarpreis deutlich unter 1.000 Euro) die ich für den PC verwende, die aber per Software und DSP auf den jeweiligen Raum einmessbar sind, das bei dir wesentlich besser hinkriegen würden.

Mit dem Subwoofer dazu (noch einmal ca. 1.200 Euro, ebenso mit DSP ausgestattet und einmessbar), könnte ich dir ab ca. 30Hz einen Schalldruckverlauf beim Hörplatz "hinknallen" (samt guter Sprungantwort und sogar recht geringem Klirr bei vernünftigem Hörpegel), der dir die Tränen in die Augen treibt.

Das wäre dann viel eher "HiFi" als das was du jetzt hörst und hast.

Ich wiederhole: gute Profitechnik ist heute "meilenweit" von dem entfernt, was man fälschlicher Weise als "HiFi" bezeichnet.

Ich mach`s kurz, weil es sonst hier ausufert, und das ist nicht meine Absicht: Die Messungen damals von Herrn Schippers waren falsch - ich geh wirklich nicht länger darauf ein - mein heutiger Stand ist ein völlig anderer, auch messtechnisch. Es ist klar, daß man mir das im Netz bei jeder sich bietenden Gelegenheit vor die Nase hält, das hat man davon, wenn man bereitwillig solche Daten zur Verfügung stellt. Will aber nicht jammern, wußte aber einige Zeit später, was damit los war.


Wir können hier lange darüber schwadronieren, wie es bei mir klingt. Vorbeikommen, hinsetzen und hören. Mehr will ich dazu gar nicht mehr weiter sagen. Nur eines: Es ist so gut, wie ich es ganz selten woanders gehört habe. Und das meine ich ganz ernst. Vor allem der Bass setzt Maßstäbe bezüglich Präzision, Klirrarmut und Durchhörbarkeit. Das geht in der Form aber eh nur durch Regelung.:N


Gruß
Franz

[Franz]

AW: &quotraucht" man heute noch HiFi-Händler?

@Franz schrieb:

Zu 100% auf keinen Fall, aber man kann sich dem schon recht annähern. Der Schlüssel dazu lautet "weitgehend neutrale Wiedergabe".
Ich verstehe nicht, wie man das nicht verstehen kann. :C

Du merkst nicht mal, daß ich genau das auch anstrebe: Neutralität. Nichts anderes schreibe ich, wenn ich über HiFi schreibe. Dazu mal wieder was von Silbersand, weil es paßt und richtig ist - müßt ihr halt ertragen:N:

Ist HiFi eine schwarze Kunst oder eine weiche Wissenschaft?

Die Technik der High Fidelity ist wohl eher eine Metawissenschaft, bei der ganz unterschiedliche Disziplinen wie Akustik, Elektronik und Mechanik mit subjektive Kriterien zusammenkommen. Aus der Komplexität dieses Zusammenspiels folgt, dass neben Fachwissen auch menschliche Faktoren wie Intuition und Erfahrung eine entscheidende Rolle spielen. Dies zu erkennen und zu respektieren, macht HiFi zu einer ganz besonderen Herausforderung.

Der Stand der HiFi-Technik könnte viel höher sein als der real existierende HiFi-Markt.

Die Audiotechnik ist so groß und komplex, dass sie für Laien schwer verständlich ist und es für Fachleute mehr Fragen als einfache Antworten gibt. Es wundert also nicht, dass die Entwicklung auch hier nicht immer so geradlinig und zügig abläuft, wie dies technisch möglich wäre. Zum Beispiel:

• Obwohl die Passivtechnik (zudem noch auf der Basis von Konstantspannung) unüberwindliche prinzipielle Nachteile hat und längst an ihren technologischen Grenzen angekommen ist, wird von Händlern, Käufern und Herstellern unbeirrt in dieses veraltete Prinzip investiert.
• Statt grundlegende Verbesserungen anzupacken, werden die Imperfektionen dieses (zweifach) falschen Systems in immer neuen Varianten kombiniert und die resultierenden (am Massengeschmack orientierten) Klangvarietäten in der Sprache von Sommeliers gepriesen. Auch bei HiFi gilt aber: Wer aus kurzsichtigen kommerziellen Motiven den Fortschritt zu lange blockiert, verursacht größeren Schaden am Gesamtsystem, als er an Profit für sich herausschlagen kann.
  
• Das qualitativ überlegene Aktivprinzip wird oft nur als Möglichkeit gesehen, Lautsprecher in das Datennetz einzubinden, einfacher zu bedienen und kabellos anzusteuern.
• Die Klangwiedergabe wird mit Software beliebig gestaltet oder gar manipuliert, statt sie erst einmal mit Hardware substantiell zu verbessern.

Die Qualität unserer Lautsprecher beruht auf Können, Erfahrung und Freude an Innovation, auf Dingen also, die man nicht in ein paar Sätzen oder Regeln aufschreiben kann.

Für alle, die sich für Technik interessieren, wollen wir trotzdem ein paar Einzelfragen von grundsätzlicher Bedeutung ansprechen. Diese sollen aber keine Sammlung "technischer Klangbeweise" sein, sondern nur Beispiele dafür, dass unsere Produkte auf einem konsistenten Konzept beruhen.

https://www.silbersand.de/verstehen.html

Das ist mein Ziel. ich bin aber Realist und weiß, wie es um die Realität der Wiedergabe bestellt ist. Die ist ein ganzes Stück weg von neutral.

Gruß
Franz

[ruedi01]

AW: &quotraucht" man heute noch HiFi-Händler?

Die Messungen damals von Herrn Schippers waren falsch

...klar, ist ja ein Stümper...

Unglaublich.:X

Gruß

RD

[Franz]

AW: &quotraucht" man heute noch HiFi-Händler?

Das ist natürlich für einen wie dich ein gefundenes Fressen, nicht wahr? )J