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Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

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    Die Wiedergabe tiefer Töne - ein schwieriges Thema!

    Von einem anderen Thread ausgelagert:

    ich hatte mal solche kisten herumstehen ....
    bin ich froh, dass die im feuer gelandet sind. übergeblieben sind nur die türen von meinen schiebetürkästen an der rückseite, die auf die tiefste raumfrequenz abgestimmt sind als plattenschwinger.

    in einem wohnraum? vergiss es....

    subwoofer und resonatoren, die beiden schlechtesten ideen, die ich je hatte.

    wenn man nicht den raum und das können vom schauki hat .... vergiss den scheiß.

    ausregelnd mildern? jawollllll, das ist der weg.
    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

    #2
    AW: Der Neubau meiner Anlage

    subwoofer und resonatoren, die beiden schlechtesten ideen, die ich je hatte.
    Von Resonatoren halte ich auch nichts, aber Subwoofer "richtig eingebunden" (!) sind eine Bereicherung ohne Wenn und Aber.
    Allerdings sollte Jeder der sich auf so etwas einlässt dessen bewusst sein, dass das eine ziemlich komplizierte Sache ist, die sehr leicht komplett schief gehen kann. Da ist es dann besser gar keinen zu haben, noch dazu, wo man auch ohne der tiefsten Oktave tadellos Musik hören und genießen kann. Vor allem bei Klassik- und Jazz gibt es (ja, es wird immer Ausnahmen geben, aber wie oft?) da kaum Bedarf.

    Das Wichtigste: ohne gekonntem (!) Messen und ohne Eingriffsmöglichkeit in den Schalldruckverlauf mittels DSP oder (fein abgestuften) EQ kann man die Sache vergessen, das klappt nie!

    Ich habe es ja erst vor Kurzem erlebt. Auch bei mir gab es Anfangs nur Frust mit dem neuen Subwoofer, weil der Raum wo ich ihn betreibe und die Umstände darin sehr ungünstig sind, aber nach (für mich typischer) tagelanger und verbissener Beschäftigung damit und vor allem mit dem "Erlernen" der dazugehörigen Software habe ich es zu einem Resultat gebracht, das sich "hören lassen kann". Die Musik klingt so richtig "satt", mit abgrundtiefem Bass, ohne dass irgendwas dröhnt.

    Was nie funktioniert (da müsste schon ein wahres Wunder passieren), das ist, einen Subwoofer kaufen, irgendwo hinstellen wo Platz dafür ist und hoffen, dass der "einfach so" einen tadellosen Job macht. Never ever!
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #3
      AW: Der Neubau meiner Anlage

      Kann deine Erfahrungen bezüglich subwoofer aus eigener Erfahrung komplett teilen. Am besten nimmt man Lautsprecher, die keines subs mehr bedürfen. Und es geht auch ohne sub in der Tat so gut, wenn die Raumakustik schon gut ist. Auf den letzten Druck der subkontra-Oktave kann man auch verzichten, wenn man nicht nach der Perfektion strebt. Die Tieftonproblematik im Tiefbassbereich ist alles andere als trivial.


      Gruß
      Franz

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        #4
        AW: Der Neubau meiner Anlage

        das mag vielleicht schon stimmen, aber kommt wie immer auf die Gegebenheiten an und im Heimkino würde ich nie mehr auf einen Subwoofer verzichten wollen...

        Gruß

        Armin

        Kommentar


          #5
          AW: Der Neubau meiner Anlage

          Ja, im Heimkinobereich hab ich subs auch immer als Vorteil wahrgenommen. Als reiner Stereohörer zu Hause vermisse ich bei Musik keinen sub. Hab ein paar Mal damit herumprobiert, sicherlich auch nicht die optimale Eistellung damit gefunden. Ohne war es für mich immer besser, vor allem homogener in der Wiedergabe. Bei Filmton ist untenrum auch mehr los. Man braucht das vielleicht für die Soundeffekte.


          Gruß
          Franz

          Kommentar


            #6
            AW: Der Neubau meiner Anlage

            1 SW allein ist schwierig, wegen der Symmetrie, aber 2 SW sind ganz easy einzurichten. Schallpegelmesser, Test-CD, und schon ist der Drops gelutscht. Wichtig ist allerdings eine variable Phaseneinstellmöglichkeit, sehr gut auchl mit FB.

            Ohne SW sollten wegen des LFE-Kanals bei Filmen die Front-LS schon 20 Hz abgeben können. Dann geht's auch mit 5.0.

            Ich habe eine Pure Audio, da hat der Produzent auch den LFE-Kanal drauf gepackt. Absolut hahnebüchen.

            Ich habe allerdings festgestellt, dass ein LS, der angeblich ab 44 Hz spielen können soll, bei einem Track nur bis 52 Hz runter kommt, erst der SW kann die 45 Hz mit hörbaren Druck spielen. Es ist erstaunlich, was diese 7 Hz Unterschied bei dem Track ausmachen.

            Kommentar


              #7
              AW: Der Neubau meiner Anlage

              Bei 5.1 ist der Subwoofer ja auch als LFE Kanal spezifiziert... Low frequency effects
              Der word also auch nur mit diesen Signalen für die Soundeffekte bespielt.

              In der ursprünglichen Spezifikation sind die anderen Lautsprecher Vollbereichs-LS, die also keinen Sub brauchen
              Grüße
              :S

              Babak

              ------------------------------
              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


              Marcus Aurelius

              Kommentar


                #8
                AW: Der Neubau meiner Anlage

                Ich hatte in Bielefeld die Ascendo D6 mit Sub gehört. Das war perfekt eingemessen und das Klanbild ließ auch in punkto Homogenität nichts zu wünschen übrig. Sowas ist schon eine interessante Oprion!

                Schöne Grüße
                Holger

                Kommentar


                  #9
                  AW: Der Neubau meiner Anlage

                  @Unregistriert schrieb:
                  1 SW allein ist schwierig, wegen der Symmetrie, aber 2 SW sind ganz easy einzurichten. Schallpegelmesser, Test-CD, und schon ist der Drops gelutscht. Wichtig ist allerdings eine variable Phaseneinstellmöglichkeit, sehr gut auchl mit FB.
                  Wenn es nur so einfach wäre!!!
                  Ich garantiere dir, würdest du den Schalldruckverlauf sehen, wärst du entsetzt.

                  Ohne SW sollten wegen des LFE-Kanals bei Filmen die Front-LS schon 20 Hz abgeben können. Dann geht's auch mit 5.0.
                  Boxen die 20Hz "können"? Noch dazu womöglich passive? Die würde ich gerne sehen und noch lieber mal messen.
                  Sorry, aber du bist ein Träumer!

                  Ich habe allerdings festgestellt, dass ein LS, der angeblich ab 44 Hz spielen können soll, bei einem Track nur bis 52 Hz runter kommt, erst der SW kann die 45 Hz mit hörbaren Druck spielen. Es ist erstaunlich, was diese 7 Hz Unterschied bei dem Track ausmachen.
                  Du bist auch hier komplett auf dem Holzweg! Es ist mir aber jetzt zu mühsam, dir zu erklären wie es wirklich ist.
                  Hauptsache du bist zufrieden.
                  Gruß
                  David


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                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                    #10
                    AW: Der Neubau meiner Anlage

                    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                    Bei 5.1 ist der Subwoofer ja auch als LFE Kanal spezifiziert... Low frequency effects
                    Der word also auch nur mit diesen Signalen für die Soundeffekte bespielt.

                    In der ursprünglichen Spezifikation sind die anderen Lautsprecher Vollbereichs-LS, die also keinen Sub brauchen
                    Das kommt ganz auf die Einstellungen für die anderen LS im AVR an! Der LFE Kanal ist spezifiziert.

                    Gruß

                    Armin

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                      #11
                      AW: Der Neubau meiner Anlage

                      Wie schwierig es ist, in einem geschlossenen Raum halbwegs (!!!) linearen Bass zu erzeugen (was sowieso nur an einem Punkt im Raum möglich ist), das erkennt man erst, wenn man "Messen kann" und wenn man versucht, mittels DSP (anders ist man chancenlos!) das Bestmögliche rauszuholen. Dann wird man auch erkennen, dass es gar nicht egal ist wo der/die Subwoofer steht/stehen.

                      Ich kann mich nur wundern, wenn Leuten "ein bisschen tiefes Gedröhne" reicht. Noch dazu mit dem Glauben an irgendwelche "Phantasiezahlen". :X

                      Wer einmal gute und tieftonreiche Aufnahmen auf einer Anlage gehört hat, die - sagen wir mal - ab 30Hz "voll da ist", ohne Bassbuckel (!), der wird höchstwahrscheinlich darüber erstaunt sein, wie anders es klingt als üblich.

                      Nichts im Audiobereich ist schwieriger zu beherrschen als "tiefe Töne in einem geschlossenen Raum". :P
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #12
                        AW: Der Neubau meiner Anlage

                        Ich bin gerade etwas verwundert, aber wenn ich Floyd Toole richtig verstehe, nutzen diese "Messsysteme" (wie z.B. dieses "Antimode"?) ja eigentlich gar nicht?

                        To view a visualization of the videos recorded by CIRMMT, visit https://idmil.gitlab.io/CIRMMT_visualizations/CIRMMT Distinguished Lectures in the Science an...


                        Stelle um 38.56

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                          #13
                          AW: Der Neubau meiner Anlage

                          Zitat von David Beitrag anzeigen
                          ...Nichts im Audiobereich ist schwieriger zu beherrschen als "tiefe Töne in einem geschlossenen Raum". :P
                          bei dem Aufwand, den Du mit deinem Hörraum treibst wundert mich etwas, dass Du da noch kein echtes (Double-) Bass Array im Home- Cinema Stil verwirklicht hast. Mit "echt" meine ich ein Netz aus Tieftönern, die in ihrem Frequenzbereich wirklich eine ebene Wellenfront in den Raum abstrahlen, nicht "nur" zwei vorne und zwei hinten...

                          Das ist die einzige mir bekannte Anordnung, die an allen Stellen im Raum den selben Frequenzgang (im Bass) verspricht, mit DSP- Korrektur sogar linear falls gewünscht...

                          Der Aufwand ist immens, weshalb es wohl auch extrem selten praktisch umgesetzt wird....


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                            #14
                            AW: Der Neubau meiner Anlage

                            Zitat von David Beitrag anzeigen
                            Wie schwierig es ist, in einem geschlossenen Raum halbwegs (!!!) linearen Bass zu erzeugen (was sowieso nur an einem Punkt im Raum möglich ist), das erkennt man erst, wenn man "Messen kann" und wenn man versucht, mittels DSP (anders ist man chancenlos!) das Bestmögliche rauszuholen. Dann wird man auch erkennen, dass es gar nicht egal ist wo der/die Subwoofer steht/stehen.

                            Ich kann mich nur wundern, wenn Leuten "ein bisschen tiefes Gedröhne" reicht. Noch dazu mit dem Glauben an irgendwelche "Phantasiezahlen". :X

                            Wer einmal gute und tieftonreiche Aufnahmen auf einer Anlage gehört hat, die - sagen wir mal - ab 30Hz "voll da ist", ohne Bassbuckel (!), der wird höchstwahrscheinlich darüber erstaunt sein, wie anders es klingt als üblich.

                            Nichts im Audiobereich ist schwieriger zu beherrschen als "tiefe Töne in einem geschlossenen Raum". :P

                            Volle Zustimmung meinerseits, David.:I


                            Gruß
                            Franz

                            Kommentar


                              #15
                              AW: Der Neubau meiner Anlage

                              Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
                              Das kommt ganz auf die Einstellungen für die anderen LS im AVR an! Der LFE Kanal ist spezifiziert.
                              Kommt eher auf die Spezifikation an.
                              THX hat z.B. spezifiziert dass der LFE alles <80Hz macht und die übrigen LS nichts <80Hz (mit den jew. Flankensteilheiten natürlich).

                              DD, dts, SDDS,... haben dann wiederum ihre eigenen Spezifikationen.

                              Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                              bei dem Aufwand, den Du mit deinem Hörraum treibst wundert mich etwas, dass Du da noch kein echtes (Double-) Bass Array im Home- Cinema Stil verwirklicht hast. ...

                              Das ist die einzige mir bekannte Anordnung, die an allen Stellen im Raum den selben Frequenzgang (im Bass) verspricht, mit DSP- Korrektur sogar linear falls gewünscht...

                              Der Aufwand ist immens, weshalb es wohl auch extrem selten praktisch umgesetzt wird....
                              Also ich habe das gemacht (8x12" vorne, 8x12" hinten) und es ist eigentlich nur eine Frage des Platzes und der Raumgeometrie.
                              Klar wenn man entsprechend schöne (Klavierlack) Gehäuse will, besonders gute/teure Chassis, dann wird es auch teuer, aber es steckt da wirklich wenig "Entwicklungsarbeit" darin.
                              Wie man es aufstellen muss ist eh klar. Und einen Sub zu bauen ist so ziemlich das unanspruchsvollste was es gibt an LS Bau.
                              Man muss sich um div. Dinge die im MT/HT gelten gar nicht kümmern.

                              Viele DBAs stehen in Heimkinos also in einem speziellen Hörraum.
                              Aber ich kenne auch einige in Wohnzimmern. Und einige sind da noch "unsichtbar" integriert, sodass man auch von der Technik nicht erschlagen wird.


                              Das Problem ist, dass es sich dabei immer um ein auf den Raum abgestimmtes System handelt. Und das gibt es leider nicht von der Stange, und schreckt ab.
                              Ich kann mir jedoch gut vorstellen, dass man hier auch im privaten Bereich (Foren) jemand findet der hier die Planung übernimmt.

                              mfg

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