Einfaches Messen und Hören

[Observer]

AW: Einfaches Messen und Hören

Auf die Gefahr hin, Eulen nach Athen zu tragen: hast Du versucht, den Sub höher zu stellen? (ein schlichter kleiner Hocker unterm Sub hat bei mir recht viel bewirkt)
- der ist es https://www.amazon.de/gp/product/B07...?ie=UTF8&psc=1 darauf steht ein AW-600 von Nubert

Bei mir hat ein kurzer Lautsprecherständer, ähnliche Höhe wie der Hocker hier, jahrelang gute Dienste geleistet. Der Bass am PC war damit recht angenehm. Aktuell nutze keinen SW mehr am PC. Brauch ich Bass, setz ich einen geschlossenen Overear-Kopfhörer auf, B&O H4 oder Beyer DT770pro.

Will sagen: einfache "Umstellmaßnahmen" können Raummoden entschärfen. Ist immer recht eindrucksvoll mit einem Onlinegenerator (einfachste Maßnahme) und einfachen Schalldruckmeßgerät (Smartphone würde schon reichen) darstellbar.

[Unregistriert]

AW: Einfaches Messen und Hören

..... den Sub höher zu stellen? (ein schlichter kleiner Hocker unterm Sub hat bei mir recht viel bewirkt)
- der ist es https://www.amazon.de/gp/product/B07...?ie=UTF8&psc=1 darauf steht ein AW-600 von Nubert

Wie bist du auf die Höhe von 25 cm gekommen?

Eigentlich soll der SW ja auf 1/4 Raumhöhe stehen!?!

[David]

AW: Einfaches Messen und Hören

Morgen baue ich den ganzen Mess-Krempel bei meinem Haupt-PC im Obergeschoß auf. Bin selbst schon gespannt, was dabei rauskommt.

Den Subwoofer "muss" ich in Kopfhöhe messen, auch wenn er unter dem Tisch am Boden steht. Das wird sicher ein katastrophales Ergebnis! :L

Ein kritischer Punkt wird der Übernahmebereich Sub/Sats werden. Bei den kleinen Neumanns kann man sogar ein Delay einstellen. Mal sehen, ob das was hilft. Als Erstes versuche ich einmal, die beiden Neumann Monitore halbwegs linear zu bekommen. Die Software dazu ist leider sehr unpraktisch gemacht, wird überall zu Recht kritisiert.

Einen Vormittag gebe ich mir und dieser Sache Zeit. Wird es nichts Ordentliches, gehe ich wieder zurück auf die Grundeinstellungen und belasse es dabei. Klingt so auch gut, trotz ganz mieser Raumakustik, weil der Hörabstand so klein ist.

Mein Ziel ist es nur, dieses kleine Audioset mehr in Richtung Linearität zu trimmen.

Vielleicht dokumentiere ich ein bisschen was davon hier.

[respice finem]

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...Eigentlich soll der SW ja auf 1/4 Raumhöhe stehen!?!

Eigentlich ja. Uneigentlich habe ich ein L-Zimmer, unberechenbar im gesamten Verhalten, und das hat sich (Skizze samt Meßorgien woanders in diesem Forum zu finden) blöderweise als optimal ergeben. Wobei optimal, auch nur weniger schlimm ist. Fieserweise ist es ja auch so, daß der Sub eigentlich zwei "Höhen" hat, die eine ist das Zentrum des Woofers, also ca 50?cm (bin jetzt nicht zu Hause und kann es nicht messen), die andere die Öffnung des BR-Ports, also ca 30 cm.

Auch andere Versuche, bspw. die LS diagonal aufzustellen, scheiterten, da es nur schlimmer wird (das ganze verhält sich dann quasi wie ein Quadrat). Ein Akustiker hat auch schon den Kopf geschüttelt und gesagt "wenn du kannst, ziehe um"...

https://www.hififorum.at/showpost.php?p=413277&postcount=18

Wenn der Raum nicht sehr groß ist und das die einzige Stelle für den Sub ist, vielleicht wäre es besser, ganz auf den Sub zu verzichten?

[Unregistriert]

AW: Einfaches Messen und Hören

.....
Wenn der Raum nicht sehr groß ist und das die einzige Stelle für den Sub ist, vielleicht wäre es besser, ganz auf den Sub zu verzichten?

Ich habe die Subs an den Seitenwänden stehen, und die Raummoden werden erst lustig ab Pegel > 90 dB, je nach Quellmaterial. Allerdings habe ich den Raum sehr stark gedämpft und erfolgreich alle Verdeckungseffekte durch die Raummoden im Bassbereich beseitigen können.

Im WZ habe ich Lautsprecher, die bei 18 Hz einsetzen und auch in einer Surround-Anlage den Einsatz eines Subwoofers vielleicht überflüssig machen könnten, wenn dieser LFE Kanal nicht wäre.

[David]

AW: Einfaches Messen und Hören

Von ca. 8h früh an habe ich ca. 5 Stunden lang versucht, dass Bestmögliche aus der kleinen Audioanlage die ich bei meinem Haupt-PC im Obergeschoß verwende, rauszuholen.

Zuerst habe ich den Mac Mini aus dem Hörraum im Keller geholt, samt allem Drum und Dran (Interface, Messmikrofon und Mikrofonständer), weil ich nur da auch Win10 samt ARTA drauf habe.
Notwendig war dazu auch mein iPad Pro, mit der Einstellungs-Software von Neumann aus dem Apple-Appstore. Die Verbindung zu den Lautsprechern funktioniert nur über WLAN.
Es gab trotzdem viel Kabelsalat. Die Einmesserei mit ARTA hat grundsätzlich gleich funktioniert. Nicht so die Neumann App, die mich schon vorher oft geärgert hat.

Bis zuletzt habe ich die kleinen Neumanns über den "Guide" den es in dieser App gibt, eingestellt. Da werden recht viele Fragen gestellt, die man angeben muss. Demnach wird eine Korrekturdatei erstellt und diese wird dann in den Boxen abgespeichert (so es funktioniert).
Den Subwoofer habe dazu nur nach Gefühl in der Lautstärke eingestellt.

Das messtechnische Ergebnis der Neumann Monitore war gleich einmal ziemlich grausam, auch ohne Subwoofer. Da sieht man wieder mal, was man von so einer Abstimmung halten kann! :X Meine Angaben waren aber sicher richtig.

Gemessen habe ich dort wo sonst mein Kopf ist, also im Sweetspot. Der Subwoofer steht unter dem Tisch am Boden. Luftlinie zum Kopf etwas mehr als 1 Meter. Der Hörabstand zu den Neumanns beträgt ca. 60cm.

Zuerst habe ich ohne Subwoofer eingemessen. Die Software von Neumann ist - wie schon erwähnt - ziemlich unausgegoren und ärgert immer wieder mit sehr unlogischen Dingen. Ich hoffe, dass da bald was Besseres nachkommt. Ein Delay kann man doch nicht einstellen, das habe ich nur deshalb geglaubt, weil es kleine Fenster dafür gibt. An denen kann man aber nichts ändern. Man kann nur die Phase um 180 Grad drehen. Das ist viel zu grob.

Im Ursprung gab es zwei schlimme Frequenzlöcher. Eines bei ca. 120Hz und eines bei 800Hz. Noch schlimmer war die Überhöhung bei ca. 60Hz. Zu dem dazu gab es noch einen flachen breitbandigen Höhenabfall ab ca. 2kHz.
Der Frequenzschrieb von ca. 60Hz bis 10kHz hat gerade so in einen 20dB Korridor reingepasst.
Mit dem Subwoofer, den ich (wie üblich) zu laut eingestellt habe, waren es dann gar 30dB.

Interessant, dass das in Summe gar nicht so schlecht geklungen hat, aber dass der Bass zu laut - und die Höhen ziemlich schwach sind, das habe ich mir die letzte Zeit sowieso schon gedacht. Somit stand die heutige Aktion schon längere Zeit auf meiner todo-Liste.

Die Neumann Einstell-Software stellt 8 Filterplätze zur Verfügung. Letztlich habe ich aber nur 3 davon benötigt. Wenn man es genau nimmt, sobar nur 2, denn das erste Filter ist der Hochpass, wegen dem vorhandenen Subwoofer. Dieses Filter hat mir auch gleich die 60Hz Überhöhung weitgehend mit abgeschnitten. Ein schmalbandiges Filter habe ich bei 800Hz gesetzt (hätte ich auch weglassen können, war dann mehr eine optische Sache) und ein breitbandiges, um den Hochtonabfall zu kompensieren. Anhebungen mache ich gar nicht gerne, vor allem keine schmalbandigen, weil solche Frequenzlöcher meist Auslöschungen sind und die lassen sich auf diese Art gar nicht richtig kompensieren. Da der Höhenabfall über mehrere Oktaven ging, hatte er mit Auslöschungen nichts zu tun.

Die Neumanns waren dann schon in einem 10dB Korridor. Ich finde, das reicht. Meine große Anlage ist da auch nicht viel besser.

Dann der Subwoofer. Für sich alleine gemessen war das Ergebnis zuerst ein ganz mieses. Da bin ich aber schnell draufgekommen wie es besser geht. Die Übergangsfrequenz (Mittelstellung des Einstellknopfes) war mit 100Hz viel zu hoch eingestellt. Bei ca. 80Hz hat sich da eine böse Raummode aufgebaut. Tiefbass gab es so gut wie keinen.
Als ich die Übergangsfrequenz auf die tiefste Einstellung gestellt habe, hat die Sache gleich ganz anders ausgesehen. Es gab eine "milde Doppelspitze" auf gleicher Höhe genau im notwendigen Einsatzbereich des Subwoofers. Glück gehabt, denn wäre es anders gewesen, hätte ich mit einfachen Mitteln nichts daran ändern können.

Danach dann die übliche "brennende" Frage, wie beides zusammenpasst. Und da hatte ich noch einmal riesiges Glück. Es gab eine makellose Addition im Übergangsbereich, die alles Andere als selbstverständlich ist, denn wenn die Phasen der Sats nicht mit dem des Subwoofers übereinstimmen, ist man ohne Einstellmöglichkeit der Delays aufgeschmissen. Keine Ahnung was ich dann gemacht hätte.....

Alles in Allem habe ich jetzt mit nur wenigen Korrekturen einen recht ausgeglichenen Schalldruckverlauf von ca. 35Hz bis 10kHz. Darüber geht es dann sanft bergab und das stört mich nicht.

Und wie klingt es jetzt?

Wie kann es anders sein nach diesem Aufwand, natürlich viiiiel besser!

Im Ernst: das Dröhnen ist komplett weg, die Anlage klingt eindeutig "frischer" und knackiger. Der Bass ist aber bei den meisten Aufnahmen schon verdammt schwach. Vor allem ältere Aufnahmen klingen so richtig bassarm, ob ich damit auf Dauer glücklich werde, das weiß ich noch nicht. :C

Gibt es Tiefbass (was eher selten vorkommt), ist er da, das habe ich ausprobiert. Kann gar nicht anders sein, denn messbar ist er ja schließlich auch.

Sollte ich damit nicht klar kommen, muss ich den Subwoofer doch wieder etwas lauter drehen, Hauptsache der Rest passt jetzt.

[respice finem]

AW: Einfaches Messen und Hören

Glückwunsch :S
Was sind das für Neumann-Boxen? Die kleinen Monis die ich neuerdings mir angeschaut habe, haben Audyssey XT32, oder habe ich halluziniert? /edit: die hier: https://www.thomann.de/de/neumann_kh...ection_set.htm

[David]

AW: Einfaches Messen und Hören

Ich habe die:

https://www.thomann.de/de/neumann_kh_80_dsp_white.htm

Warum die jetzt in Schwarz viel billiger geworden sind, das weiß ich nicht. Die Verlinkten mit Messmikrofon und Software gab es vor ca. einem Jahr noch nicht.

[FrankG]

AW: Einfaches Messen und Hören

@David

Da du sehr dicht an den LS sitzt.
Hast du etwas die Verhältnisse wie im Auto.
Ich würde mal versuchen das in Richtung Auto Frequenzgang einzustellen
http://www.audio-software.de/car_hifi__messung.html (Sollwertkurve etwa Mitte der Seite)

Vielleicht mit 6 dB Anhebung im Bass.
Versuch ist es wert.

Gruß Frank

[David]

AW: Einfaches Messen und Hören

@David

Da du sehr dicht an den LS sitzt.
Hast du etwas die Verhältnisse wie im Auto.
Ich würde mal versuchen das in Richtung Auto Frequenzgang einzustellen
http://www.audio-software.de/car_hifi__messung.html (Sollwertkurve etwa Mitte der Seite)

Vielleicht mit 6 dB Anhebung im Bass.
Versuch ist es wert.

Gruß Frank

Diese Theorie gefällt mir! Und sie scheint auch Sinn zu machen. Mal sehen (und hören).....

:F

[Unregistriert]

AW: Einfaches Messen und Hören

Im Inneren eines PKW gibt es keine Raummoden, da geht es nach dem Druckkammerprinzip.
Bässe +6 dB in einem Raum mit Moden? jV

[longueval]

AW: Einfaches Messen und Hören

drum sag ich ja immer wieder, eine raumbehandlung bleibt einem im mitten und hochtonbereich nicht erspart. die elektronische korrektur ist etwas für den bassbereich, um moden zu mäßigen. im mitten und hochtonbereich weiß man nie, was man da auf der zeitebene anrichtet bzw misst. da müsste man jede messung unbedingt fenstern und dann richtet man mit den filtern schaden an..

die basskorrektur ist beim antimode pegelmäßig in der werkseinstellung +3db lauter als die gerade messung. vielleicht wär das ein hinweis auf eine zieleinstellung.

korrektur empfehle ich immer die 2 bis 3 fache schröderfrequenz, datüber lass ich das zeug in ruhe, darüber muss es die raumbehandlung machen.

die delayfunktion ist etwas für den video schnittplatz, damit man ans bild synchronisieren kann. da spielen x geräte nacheinander geschaltet zeit karneval, so kann man dann die lautsprecher auf die bildzeit einstellen.

meine neumanns haben die hörachse am wulst zwischen mitteltöner und hochtöner und engen den hochton vertikal sehr ein. das bitte bei der aufstellung beachten. misst man außerhalb dieser akustischen achse, hat man einen hochtonabfall, das soll reflexionen von horizontalen flächen ausbremsen. bei einem so kurzen hörabstand muss es daher noch genauer sein, da ist man schnell außerhalb. daher auch meine empfehlung für nahestabhören, tischstative, die man ausreichend genau einstellen kann.
ich hab meine, obwohl ich viel weiter wegsitze, mit einem laser eingestellt mit einer neigerplatte auf den stands, mit einem karton am hörplatz in einem stativ. horizontal ist der abhörbereich größer, logisch, der tonmensch muss sich arbeitend seitlich am pult bei der arbeit bewegen können, ohne, dass es zu verfärben beginnt. je weiter weg, deste weniger genau braucht das zu sein, bei 60cm ist das aber entscheidend.

[David]

AW: Einfaches Messen und Hören

Weil ich in dieser Sache sowieso weiter machen will, aber nicht mehr mit diesem Aufwand wie gestern (lange Vorbereitungszeit, Chaos am Tisch und dann viel zum Weg- bzw. Zurückräumen), habe ich mir gerade alles was ich zum Einmessen benötige noch einmal bestellt und das installiere ich fix im OG bei meinem Haupt-PC. Messmikrofon habe ich sowieso ein zweites sehr gutes von Neutrik. Kostet alles zusammen ca. 100 Euro, das ist es mir wert. Das Mikrofon wird mit damit in die richtige Position gebracht (danach kommt es wieder weg):

https://www.amazon.de/gp/product/B07BLQF41P/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o00_s00?ie=UTF8&psc=1

Jetzt suche ich nur noch eine Alternative zu ARTE die auf dem Mac funktioniert, denn ich will auf den Mac Mini im OG nicht auch noch nur deshalb Win10 installieren.

Wahrscheinlich wird es CARMA 4.5.1

[dipol-audio]

AW: Einfaches Messen und Hören

drum sag ich ja immer wieder, eine raumbehandlung bleibt einem im mitten und hochtonbereich nicht erspart. die elektronische korrektur ist etwas für den bassbereich, um moden zu mäßigen. im mitten und hochtonbereich weiß man nie, was man da auf der zeitebene anrichtet bzw misst. da müsste man jede messung unbedingt fenstern und dann richtet man mit den filtern schaden an..

...

Mit dieser Auffassung bist Du jedenfalls nicht allein ...


Es wird dabei speziell in "Forendiskussionen" m.E. auch zu wenig (edit: meist überhaupt nicht) unterschieden zwischen

"Raumkorrektur": Eigentlich "hörplatz- bzw. hörzonenspezifische Kompensation" im Tiefton.

und/oder

"Lautsprecherkorrektur": Bestimmte Abweichungen im Frequenzgang auf Achse (nur Direktschall, d.h. gewonnen aus "gefensterten" Messungen) können bei einem LS kompensiert werden, aber es ist dabei jeweils "Ursachenforschung" notwendig, ob es sinnvoll ist oder nicht. Richtig gemachte "Lautsprecherkorrektur" kann durchaus auch im Mittel-/Hochton angewandt werden, sollte jedoch bei Lautsprechern, die im Direktschall "auf Achse" bereits ausgewogen sind, erst gar nicht notwendig sein bzw. sie bringt dann nichts mehr (*).

Die Interaktion der LS mit dem Raum - bedingt durch ein jeweils mehr oder weniger ausgewogenes Abstrahlverhalten über den Frequenzbereich - lässt sich jedoch "von außen" mittels DSP im Mittel-/Hochton nicht mehr sinnvoll kompensieren:

Das muss der Lautsprecher durch seine Konstruktion bereits "richtig" machen oder es kann ggf. nur durch "echte" Raumbehandlung (wo sie möglich ist) kompensiert werden.

Spätestens oberhalb ca. 400Hz bricht das o.g. "Konzept Raumkorrektur" jedoch zusehends in sich zusammen und man kann damit im Mittel-/ Hochton durchaus auch "mehr Schaden als Nutzen" (für das hörbare Ergebnis) erzeugen, wenn man nicht ganz genau weiß, was man tut und was man besser unterlässt.

Gute Lautsprecher mit einem für die jeweilige Umgebung und den jeweiligen Einsatzzweck geeigneten Rundstrahlverhalten sind (und bleiben weiterhin) durch nichts zu ersetzen ...


Ein weiterer Bereich - in dem DSP Systeme de Facto eingesetzt werden - wären

"Geschmacksanpassungen": Hier werden z.B. durch (automatische) Einmesssysteme oft mehr oder weniger zum Hochton hin "fallende Raumkurven" angeboten. Auch hier muss man sich jedoch darüber im Klaren sein, daß die Frequenzgänge von Direktschall und Raumanteil von einem DSP System nicht getrennt adressiert werden können.

Eigentlich sollte eine im richtigen Maß zum Hochton hin fallende Raumkurve (Direktschall + Raumanteil) quasi "von selbst" entstehen, indem der Direktschall des LS am Hörplatz einen flachen Frequenzgang aufweist, der Raumanteil zum Hochton hin jedoch kontinuierlich abnimmt (**).

Hilft man hier z.B. durch DSP (bzw. einen Equalizer allgemein) nach, um eine gegebene Raumkurve deutlicher fallen zu lassen, als sie es im betreffenden Raum (ohne derartigen Eingriff) tut - so muss man sich im Klaren darüber sein, daß dies nicht ohne eine entsprechende Beeinflussung des Direktschalls (der dann zum Hochton hin ebenfalls stärker abfällt) zu bewerkstelligen ist.


Da jedoch "hörplatzbezogene Raumkorrektur" (primär Tiefton, große Schallwellenlängen im Bereich ca. 1m und deutlich größer), "Lautsprecherkorrektur" (z.B. durch Eingriffe in den Mittel-/Hochton, Wellenlängenbereich hier ca. 1m und deutlich kleiner) und ebenso "Geschmacksanpassungen" (z.B. Eingriff in die "Raumkurve") in Diskussionen meist hoffnungslos miteinander vermengt werden, kommt i.d.R. kein klares Bild davon zustande, was auf den einzelnen Ebenen jeweils möglich ist und was nicht.



_______________________

(*) Eine solche "Lautsprecherkorrektur" (wo sie notwendig ist) wäre damit prinzipiell gesehen eine Sache des Herstellers bzw. des Konstrukteurs: D.h. bei "wirklich guten" LS sollte sich der Anwender damit eigentlich nicht mehr befassen müssen.

Konkrete Einzelfälle können natürlich anders aussehen: Jedoch sollte der Anwender sich darüber im Klaren sein, daß er bei Eingriffen im Mittel-/Hochton de Facto versucht, "seine Lautsprecher" besser zu machen, als sie es womöglich sind.

(**) Dazu muss das frequenzabhängige Bündelungsmaß des jeweiligen LS (wenigstens einigermaßen ...) mit der - ebenfalls frequenzabhängigen - Absorption des Raums zusammenpassen.

[longueval]

AW: Einfaches Messen und Hören

ein wenig kann man sich dabei schon spielen, bei einzelmessungen mit messmikros mit geeigneter richtwirkung, aber schmalbandige verschlimmbesserungen sehe ich extrem skeptisch, insbesondere, da meist in "normalen" räumen meist fehlmessungen passieren.
kaum wer wird sich den kopf einspannen und wenige cm daneben ist alles wieder anderscht.
also kugelmikro auf dem hörplatz nach oben, moden mildern und gutis.

was anderes ist die subanpassung im pegel (aber das ist ohnehin wieder bass) und übernahmefrequenz sub/kleine, da nimmt man die mittenfrequenz und wählt die phase, die am besten summiert, je mehr wahl man da hat, desto, aber zum freak sollte man sich da auch nicht machen, irgendwann is es einfach gut mit messen und einstellen. wer viel misst, viel mist misst.