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-   -   Projekt "Black cat" - TU Berlin (http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=5293)

Mike 15.05.2010 08:09

Projekt "Black cat" - TU Berlin
 
Guten Morgen,

beim Durchstöbern des Internets bin ich auf ein interessantes Projekt der Technischen Universität Berlin gestoßen, das ich Euch nicht vorenthalten möchte. Es heißt "Black cat". Es wurde angestoßen durch die offensichtliche Renaissance der Röhrentechnik im Verstärkerbau, insbesondere im "High-End"-Segment. Um dem Grund für die wachsende Nachfrage herauszufinden, wurde im Rahmen eines Projektes ein Röhrenverstärker entwickelt und gebaut, der technisch auf der Höhe der Zeit sein sollte. Hernach wurde ein Blindtest durchgeführt.

Doch lest den Artikel selbst - ich finde, er ist keine Zeitvergeudung.

Hier nun der Link: http://www.emsp.tu-berlin.de/lehre/m...renverstaerker

Liebe Grüße,
Michael

PS: Beim Benutzen der Suchfunktion des Boards, habe ich unter dem Begriff "Black cat" keinen Eintrag gefunden. Sollte es aber dennoch bereits ein Posting mit dem Link geben, kann dieser Post gerne gelöscht werden.

Babak 15.05.2010 09:33

Hallo Michael,

das ist ja ein sehr spannendes Projekt.
Mir gefällt der Ansatz sehr gut, der da verfolgt worden ist, inklusive erweiterter Messungen (also nicht nur Frequenzgang und Klirr).

Wenn ich in Sachen Elektronik nicht so unbeleckt wäre, würde ich mich an den Nachbau wagen ... ;)

Danke für den Link! :E

LG

Babak

David 15.05.2010 10:08

Ist ja alles wunderbar, nur scheint auch der Verfasser nicht zu wissen, dass der allergrößte Anteil des Klangunterscheids zwischen Transistor und Röhre nicht vom unterschiedlichen Klirrverhalten herrührt, sondern von den linearen Verzerrungen, verursacht durch die Impedanzkurve der angeschlossenen Box.
Da kann er am Fixwiderstand noch so wunderbare Linearität messen, mit der Praxis hat das absolut nichts zu tun.

Würde man beim vergleichenden Transistorverstärker mittels Equalizer den gleichen "verbogenen" Frequenzgang einstellen, glaube ich kaum, dass man bei einem Blindtest noch eine hohe Trefferquote erzielen würde.

Es ist immer wieder erstaunlich, dass selbst technisch versierte Leute so wichtige Dinge entweder nicht wissen oder einfach ausblenden.

Cay-Uwe 15.05.2010 11:23

Zitat:

Zitat von Hifiaktiv (Beitrag 177997)
Ist ja alles wunderbar, nur scheint auch der Verfasser nicht zu wissen, dass der allergrößte Anteil des Klangunterscheids zwischen Transistor und Röhre nicht vom unterschiedlichen Klirrverhalten herrührt, sondern von den linearen Verzerrungen, verursacht durch die Impedanzkurve der angeschlossenen Box.
Da kann er am Fixwiderstand noch so wunderbare Linearität messen, mit der Praxis hat das absolut nichts zu tun.

Würde man beim vergleichenden Transistorverstärker mittels Equalizer den gleichen "verbogenen" Frequenzgang einstellen, glaube ich kaum, dass man bei einem Blindtest noch eine hohe Trefferquote erzielen würde.

Es ist immer wieder erstaunlich, dass selbst technisch versierte Leute so wichtige Dinge entweder nicht wissen oder einfach ausblenden.

David,

ich glaube nicht, dass dem Verfasser das entgangen ist. Er ist aber auf weitere Punkte eingegangen, die Du z.B. forderst: Intermodulationsverhalten. Da scheint es laut der Studie auch Unterschiede zu geben. So wie es ausschaut verhält sich das vorgestellte Projekt besser als mancher Transistorverstärker.

David 15.05.2010 13:40

Zitat:

.....ich glaube nicht, dass dem Verfasser das entgangen ist.
Ich habe aber nichts derartiges im Text gelesen (habe ihn aber zugegebenermaßen nicht komplett gelesen).

Zitat:

Er ist aber auf weitere Punkte eingegangen, die Du z.B. forderst: Intermodulationsverhalten.
Ja, allerdings glaube ich nicht, dass das im Zusammenhang mit Verstärkern ein kritischer Punkt ist - im Gegensatz zu Lautsprechern.

Zitat:

Da scheint es laut der Studie auch Unterschiede zu geben. So wie es ausschaut verhält sich das vorgestellte Projekt besser als mancher Transistorverstärker.
Fragt sich nur, ob man da nicht schon wieder längst "im akademischen Bereich" herumrudert......wie so oft bei Technikern, die sich an einem bestimmten (längst unhörbaren) Punkt verbeissen.

Reno Barth 15.05.2010 15:08

Zitat:

Zitat von Hifiaktiv (Beitrag 177997)
Ist ja alles wunderbar, nur scheint auch der Verfasser nicht zu wissen, dass der allergrößte Anteil des Klangunterscheids zwischen Transistor und Röhre nicht vom unterschiedlichen Klirrverhalten herrührt, sondern von den linearen Verzerrungen, verursacht durch die Impedanzkurve der angeschlossenen Box.

das deckt sich allerdings nicht mit unseren Erfahrungen. Wir haben in vielen Versuchen den Eindruck gewonnen, dass eine "Röhrensignatur" auch dann erhalten bleibt, wenn ein Lautsprecher perfekt auf die Bedürfnisse eines Röhrenverstärkers (hochohmig, konsequent impedanzlinearisiert) zugeschnitten wird, oder gar kein Ausgangsübertrager vorhanden ist. Meiner Ansicht nach treten die Vorzüge der Röhre am Besten hervor, wenn das, was man gewöhnlich unter "Tubesound" versteht, so weit wie möglich reduziert wird.

lg
reno

Dezibel 15.05.2010 15:34

Ist es tatsächlich erstrebenswert dem Röhrenverstärker seine ureigensten Klangattribute auszutreiben ? Was ist das dann für eine Röhre wenn die ebenso klingt wie eine Transe ?

Grüße, dB

Reno Barth 15.05.2010 15:42

Zitat:

Zitat von Dezibel (Beitrag 178007)
Ist es tatsächlich erstrebenswert dem Röhrenverstärker seine ureigensten Klangattribute auszutreiben ? Was ist das dann für eine Röhre wenn die ebenso klingt wie eine Transe ?

tut sie ja nicht. Das ist ja eben der Witz: Auch wenn man die Nachteile von Röhren los wird (fehlende Kontrolle im Bass, Höhenschwäche), bleibt immer noch ein röhrentypischer Sound erhalten.


lg
reno

David 15.05.2010 17:02

Ich möchte mich mit meinen Aussagen zu den Röhrenverstärkern nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen, weil ich auf diesem Gebiet noch zu wenige verblindete Tests gemacht habe.

Von der Überlegung her ist mir die Sache mit der Hörbarkeit des anderen Klirrverhalten etwas an den Haaren herbeigezogen - aber wie gesagt, ich müsste da noch mehr probieren.

Dezibel 16.05.2010 14:08

Mir gefällt dieser Absatz mit dem Mut zur Ehrlichkeit:
Zitat:

Der "BLACK CAT 2" hat einen Dfferenztonfaktor von 0,002% und einen Klirrfaktor von 0,033 %, währen der Telefunken HA990, als Beispiel eines handelsüblichen HiFi-Transistorverstärkers, einen Differenztonfaktor von 0,366 ( das 183-fache des BC2 ) und einen Klirrfaktor von 0,0048 hat.
Hinweis vom 20.10.2008: Bei einer Wiederholungsmessung konnten wir die genannten Werte nicht reproduzieren, wir haben einen Klirrfaktor von ca. 0,1% gemessen. Wir gehen derzeit der Sache nach und werden an dieser Stelle dann die bestätigten Werte veröffentlichen. An dem Grundsatz der dargestellten Gedanken ändert dies jedoch nichts, der BC2 wurde auch von inzwischen ca. 10 Personen erfolgreich nachgebaut, zahlreiche Äußerungen belegen höchste Zufriedenheit mit dem Klangbild, im Sinne der hier aufgeführten Gesichtspunkte.
Quelle: http://www.emsp.tu-berlin.de/lehre/m...renverstaerker

Dennoch - selbst wenn die erstgenannten Werte erreicht würden, wären sie für einen guten Transistorverstärker nicht unüblich. Meine ES weisen lt. Messprotokoll IMD Werte von 0,0029 .... 0,0032% auf - und es gibt messtechnisch sicher noch Bessere.

Grüße, dB

Selfmade-Man 20.05.2010 20:30

Auf jeden Fall verwenden Die mal RICHTIGE Stecker an ihren Geräten. "MIL-Hochstrom Stecker"... Nicht so ein vergoldeter Kirmes-Blendkram :-)

Christian

David 21.05.2010 06:58

Schön! (0,000 irgendwas).

Selbst die besten Lautsprecher der Welt sind um Tausendfaches schlechter. Im Tieftonbereich um Milliardenfaches.

Möchte aber keine :G: sein.....;)

Dezibel 21.05.2010 09:04

Pfühh - na bin ich froh dass ich mir in der Richtung keine Sorgen machen brauche.

@ David, ich weiß dass du ins Kistl hüpfst wenn Du solche Zahlen liest - aber ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen dass die Röhre der Herrn Wissenschaftler zwar gut dasteht, aber nicht besser wird wenn Transen heruntergemacht werden. Man ist im allgemeinen nicht besser nur weil man andere schlecht macht.

Grüße, dB (ungebremst)

PS.: Blöd dass der Beyma AMT im Einsatzfrequenzbereich Verzerrungswerte von weit unter einem Zehntel Prozent bei einem Watt produziert. Und dabei macht der da runde 100 dB Schalldruck - das ist ja sowas von unnötig :X ....

Grüße, dB

David 21.05.2010 10:26

Lautsprecher (praktisch immer die schwächsten Hardware-Glieder in der Kette) sollten so wenig wie möglich klirren/verzerren.

Wenn hier alles Mögliche und Unmögliche getan wird, um mit den Werten runterzukommen, werde ich das nie kritisieren, denn das bedeutet Fortschritt.

Aber beim Verstärker oder Digitalplayer noch herumzutricksen - was soll das?

hc_y 21.05.2010 10:28

Also so ein Nachbau würde mich auch SEHR interessieren. Ich würde mich auf eine Endstufe beschränken, aber ich hab ein bisserl Bammel vor dem Selbstbauaufwand. Abgesehen vom optischen Grund würde ich auch gerne einmal den Hörgenuss erleben, sofern er da sein sollte ;B

Hat hier jemand echte Erfahrungen beim Nachbau?


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