HiFi Forum

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Panda 14.12.2010 13:30

Und. Sieht ein Horn auch Massehemmung?
Nein, selten.

Sieht ein "gutes Horn" hauptsächlich StrahlungsDämpfung als Gegenkraft??
Ein richtig optimal ausgelegtes Horn......

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Panda hat keine Ahnung! :)

Brainbox 14.12.2010 14:03

Guten Tag,
Zitat:

Zitat von Panda (Beitrag 193656)
Mit dem ganz kleinen Unterschied dass CB und BR "massegehemmt" sind. Die drücken Wechseldruck in jeden Raum. Sei er noch so klein. (eventuell muss man dieses fleißige Verhalten mittels DBA "absaugen"...)

Und was macht ein Horn? Statischen Gleichdruck?

Wenn ein Horn in kleinen Räumen keinen Baß macht, dann liegt das eher am Hochpaßverhalten der (zu kleinen) Hornkonstruktion (mit zu hoher Grenzfrequenz).

Cheers

Lars

Panda 14.12.2010 14:04

Aha. Auch bezüglich "Horn und Wirkungsgradbandbreite" gibts wenig respons. Eh klar!

Meister_Gü 16.12.2010 12:45

Was würdest denn gerne hören/lesen?

Dass das optimale Horn nicht baubar ist, weil es eine unendlich lange Röhre mit konstantem Querschnitt ist?

Das eigentlich nur über 2 Oktaven wirklich viel Wirkungsgrad erzeugt werden kann?

Das die meisten gebauten Hörner nur mittelmäßige Kompromisse sind, weil sie zu klein für den eigentlichen Einsatzbereich sind?
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Auf konkrete Fragen könnte man wahrscheinlich besser antworten.
:M

wolfus 17.12.2010 13:10

Eine ganz persönliche Erfahrung
 
Zur Frage, ob Basshörner heute und in kleinen Räumen Sinn machen, mal ganz einfach meine Erfahrung:

ja.

Gut, der GAF (GattinnenAkzeptanzFaktor) liegt im homöopatischen Bereicht *Seufz*, meine stehen im Musikkeller. Ich kenne (beruflich) sehr wohl die aktiven Subwoofer mit z.B. 1 KW in einen 15"-Lautsprecher, in der Band (nicht beruflich) auch einen mit 18";. Bestimmt nicht schlecht. Aber ich muss einfach auch mal auf die Bedeutung der geringen benötigten Leistung im Horn eingehen.

Bei mir dreht es sich um die sattsam bekannten Basshörner nach Schmacks. (Wer die nicht kennen sollte: ich kann gerne die URLs suchen). Ein Paar davon steht in meinem Keller, mit 35 Watt Breitbändern von Phillips. Die echten Höhen ( >2Khz) werden von einem weiteren Horn abgedeckt. Ich habe die Eigenschaften mal nachgemessen und sie sind ziemlich gut, bis 60Hz ohne jeden Abfall und brauchbar bis 30 Hz. Das besondere: auch bei hohem Schalldruck braucht man nur minimale Leistung. Die Lautsprecher werden nicht warm, damit laufen die Parameter nicht weg (-> Power compression). Die Bewegung der Membran + Spule bleibt minimal und damit sehr linear. Der Höreindruck ist unvergleichlich. Ein Beispiel: ich habe und schätze die experimentelle Platte "Wun Wun"; von Marc Nauseef (vor allem viel Percussion). Dort gibt es ein Stück, bei dem in der Wiederholung eines Abschnitts auf durchschnittlichen Anlagen nur auffällt, dass die unsauber klingt. Auf den Hornboxen fällt auf, dass eine extrem tiefe Trommel mit Wirbel dazukommt, die kaum Obertöne produziert. Die höre ich nicht nur, die anderen Instrumente bleiben auch vollkommen transparent, wenn der extreme (Frequenz + Pegel) Bass dazukommt.

Das Ganze mit wenig Aufwand (die Boxen sind selbst gebaut, Material wohl derzeit um die 50 Euro das Stück, mit Lautsprechern und 12dB/Oktave Weiche und Hochtönern entsprechend mehr). Ein ganz normaler Verstärker (meiner hat 2* 60 W, brauch ich nie auszufahren).

Ich höre damit alles sehr gerne, von Hardrock über Jazz bis Klassik. Es klingt einfach, als wäre ich dabei. Um da mit aktiven Subwoofern mitzuhalten, muss man immer noch erheblich mehr ausgeben. Und man merkt, dass fast unbegrenzt Reserven in der Wiedergabe sind (auch bei, sagen wir, Ouverture Solenelle, Also sprach Zaratustra oder bei Orgelstücken). Von anderen (auch sehr guten) Heiminstallationen kenne ich das SO nicht.

Gut, seit ich nicht mehr alleine wohne, ist das in den Keller verbannt. Ist auch manchmal besser für die Nachbarn http://www.hififorum.at/forum/../smilies/zwinker.gif

Panda 20.12.2010 12:01

Hallo!

Brainbox schreibt:Wenn ein Horn in kleinen Räumen keinen Baß macht, dann liegt das eher am Hochpaßverhalten der (zu kleinen) Hornkonstruktion (mit zu hoher Grenzfrequenz).

Kann sein. Ich glaubs aber nicht. ( Du merkst, ich schreibe glauben, nicht wissen!)

Weiter: Ich glaube:
- dass ein Horn Wellenausbreitung benötigt... damit es als Horn funktioniert. Dadurch ergibt sich eine Bedingung: Raumgröße <--> untere Grenzfrequenz des Horns

- dass ein (Bass)Horn weniger mit Raummoden interagiert. Einer CB ist das Zurückschwappen einer Raummode egal. Sie "pumpt" trotzdem ihren Willen in den Raum. Wie es jeder massegehemmte Strahler tun würde.
Ist es beim Horn genauso? (Das ist eine Frage. Ich weiß es nicht.. habe aber gewisse Vermutungen)
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@MeisterGÜ
Du schreibst: Auf konkrete Fragen könnte man wahrscheinlich besser antworten.

Konkrete Fragen sind gar nicht so einfach zu stellen. Ich versuch es eh immer wieder.

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@wolfus
Es funktioniert seit 40 Jahren. Ein kurzhubiger 10Zöller im SchmacksHorn. Man wundert sich... aber es geht.

Besten Gruß, Panda

wolfus 03.01.2011 14:15

BTW: Das ist nur ein 8-Zoller (20cm).

Ohne jetzt das Ganze nachgerechnet zu haben:

Die Raummoden bedeuten für den abstrahlenden Lautsprecher eine schwankende Impedanz. Bei konstruktiver Interferenz ist die Impedanz z.B. relativ hoch, wie bei einem benachbarten (d << Lambda) phasengleichen Lautpsprecher.

Da ein Horn im leeren Raum (also ohne Reflektion) besser angepasst ist als die meisten anderen Bauarten einer Box, sollte die Abhängigkeit von den Resonanzschwankungen eigentlich kleiner sein.

Jedenfalls: ja, es funktioniert (immer noch). Wenn ich mich richtig entsinne, stammt der Entwurf sogar aus den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts im Zusammenhang mit den ersten Germanium-Transistorverstärkern mit z.B. 2 * 6Watt (ich meine, das wurde in der Funkschau mal erwähnt). Dann funktioniert das Prinzip seit über 50 Jahren. Bei mir selber seit über 30. :-)

Frrroschi 21.02.2013 18:30

Ich kann nur die Aussage von Wolfus bestätigen. Ein gutes Horn- Lautsprechersystem ist durch nichts zu ersetzen. Für Hornlautsprecher wird es erst schwierig wenn es um Klassische Musik geht. Wobei schwierig eher in Euros zu bezeichnen ist. Hornsysteme die ebenfalls Klassik perfekt wieder geben können gibt es aber sie müssen perfekt konstruiert und gebaut sein. Der dafür erforderliche Aufwand ist ca. in der finanziellen Größenortnung eines Einfamilienhaus.

Bei jeder anderen Musikwiedergabe ist die grenzenlose Dynamik von Vollbereichshörnern einfach nur Spaß pur....Ein Schlagzeugsolo zb. ist am ganzen Körper zu spühren.

Man kann natürlich jetzt dagegenhalten das Hörner 2013 ein vollkommen überholtes Lautsprecherrelikt sind und der alte Hr.Klipsch usw. nur auf grund der zu dieser Zeit nicht vorhandenen Verstärkerleistungen auf das Horn gekommen sind. ....ja eh stimmt und 2013 haben wird dadurch fast grenzenlose Dynamik mit halbwegs vertretbaren Aufwand.

Helmuth 06.03.2013 21:04

Horn mit ohmega 18a eminence 104dB 1wmtr 2pi.

http://www.diyaudio.com/forums/attac...m-11.32.57.png

http://www.diyaudio.com/forums/attac...m-11.32.28.png

http://www.diyaudio.com/forums/attac...m-11.33.30.png

Helmuth 06.03.2013 21:06

Horn mit beyma SM115N
http://www.diyaudio.com/forums/attac...m-19.54.14.png

http://www.diyaudio.com/forums/attac...m-19.54.45.png

http://www.diyaudio.com/forums/attac...m-19.54.28.png

Helmuth 06.03.2013 21:08

Bashorn mit eminence kappa 15a

http://www.diyaudio.com/forums/attac...m-21.04.59.png

http://www.diyaudio.com/forums/attac...m-21.05.22.png

http://www.diyaudio.com/forums/attac...m-21.06.20.png

http://www.madisoundspeakerstore.com...ppapro-15a.jpg

Helmuth 06.03.2013 21:11

Tiefmittelton mit kapp15A 105db 1wmtr 2pi is 20% Effizienz.

http://0.static.wix.com/media/391f05...29217f.jpg_512

http://www.diyaudio.com/forums/attac...m-09.28.52.png

http://www.diyaudio.com/forums/attac...m-09.28.40.png

2pi response

http://www.diyaudio.com/forums/attac...m-09.29.16.png

P.Krips 07.03.2013 09:56

Hallo,
wer sich ein wenig für Grundlagen interessiert, kann sich ja mal diesen Thread ansehen:

http://www.hifi-forum.de/index.php?a...4&thread=25197

Zum "Tapped-Horn":
Das ist natürlich KEIN Horn, sondern ein 1/2-Wellenlänge TML, Punkt.

Ansonsten sind die im Heimbereich verwendeten Hörner incl. der diversen Eckhornkonstruktionen in der Regel deutlich zu klein, um im unteren Frequenzbereich noch als Horn zu arbeiten.
"Untenrum" ist es dann meist eine Gemengelage (je nach Konstruktion) aus TML, verkappter BR, verkappten Bandpass oder in der Ecke stehende CB.
Wenn man mal so diverse gängige Hornkonstruktionen mit heute verfügbaren, sehr exakten Simuprogs mal analysiert, ist oftmals nennenswerte Hornwirkung erst oberhalb 100 Hz oder so festzustellen.
Wenn das Konstrukt dann auch unterhalb noch Bass absondert, hat es aber nichts mehr mit Horn zu tun.

Die Schmackshörner sind gegenüber sonstigen Wohnraum"hörnern" ja vergleichsweise groß.
Ich habe auch 2 Stück davon (Sogar noch die gute alte Weichfaservariante) , die ich zum Dreiweger ausgebaut zur Beschallung meiner Scheunen-Selbstbau-Werkstatt nutze.
Obwohl Eckaufstellung und großer Raum ist bei denen aber auch unterhalb 50 Hz Ende der Fahnenstange.
Ordentlich laut kann das Konstrukt aber schon.....:F:

Darüber, wie Hörner auf Raummoden reagieren, grübele ich z.Zt. auch, mich machen da Berichte von Eckhornnutzern stutzig, daß sie mit einem Eckhorn kaum Probleme mit Raummoden hätten, mit einer normalen CB ind der Ecke aber sehr wohl.

Gruß
Peter Krips

lattensepp 07.03.2013 13:11

@ Helmuth!

Leider kann ich deine Fotos nicht sehen . . .


gruß

Helmuth 07.03.2013 19:30

Zitat:

Zitat von lattensepp (Beitrag 259033)
@ Helmuth!

Leider kann ich deine Fotos nicht sehen . . .


gruß

Hoffentlich ist es so besser. Alles konische Hörner um Konstruktion einfach zu machen.

1
http://i220.photobucket.com/albums/d...ps334f2ae5.png
http://i220.photobucket.com/albums/d...psb845f6fe.png
http://i220.photobucket.com/albums/d...ps3ce89995.png

2
http://i220.photobucket.com/albums/d...psd9cec196.png
http://i220.photobucket.com/albums/d...ps3f0aae73.png
http://i220.photobucket.com/albums/d...ps13c247f9.png

3
http://i220.photobucket.com/albums/d...pse456d9ce.png
http://i220.photobucket.com/albums/d...ps23494769.png
http://i220.photobucket.com/albums/d...ps906ad50c.png

4
http://i220.photobucket.com/albums/d...ps62e67f38.png
http://i220.photobucket.com/albums/d...psd1b8d873.png

diese simulation ist 2pi
http://i220.photobucket.com/albums/d...ps87f92f5d.png

P.Krips 08.03.2013 08:36

Hallo Helmuth,

kannst du mal kurz erklären, was uns die Hornresponse-Simulationen diverser Treiber eigentlich sagen sollen ?

Gruß
Peter Krips

Unregistriert 08.03.2013 12:10

Zitat:

Zitat von P.Krips (Beitrag 259086)
Hallo Helmuth,

kannst du mal kurz erklären, was uns die Hornresponse-Simulationen diverser Treiber eigentlich sagen sollen ?

Gruß
Peter Krips

Das sind Resultate im Simulation mit denn genannte Treiber in 2pi also aufgestellt auf den Boden.

Und dann 105dB bei 1W mit akzeptabler Linearität ist sehr gut und wen dann auch noch kompakter Gehäuse aus kommen, ich hab viel simuliert und dies sind treber die ich gefunden hab die sehr gut sind im Simulation.
Ist für Leute die zum Beispiel ein la scala bauen wollen.

Ich teile hier Daten von Treiber die möglich ein guter kompakter horn möglich machen.

Helmuth 08.03.2013 16:10

Zitat:

Zitat von P.Krips (Beitrag 259086)
Hallo Helmuth,

kannst du mal kurz erklären, was uns die Hornresponse-Simulationen diverser Treiber eigentlich sagen sollen ?

Gruß
Peter Krips

Das ist info für Leute die bass Hörner bauen wollen.

Ich hab hier Treiber die in simulation gut Funktionieren hier auf dem Forum präsentiert. Für jedem der was sucht. Der eminence kappa15A ist sehr gut.

2pi simulation ist ein box auf die Flur. Oft wen man 2pi simuliert siet das nicht so flach aus dann wie hier jetzt zu sehen ist. 1pi (Flur +wand) oder 1/4pi(ecke) geben höhere lautstarke und ein flache Response.

P.Krips 08.03.2013 18:15

Hallo Helmuth,

Zitat:

Zitat von Helmuth (Beitrag 259101)
Das ist info für Leute die bass Hörner bauen wollen.

Ich hab hier Treiber die in simulation gut Funktionieren hier auf dem Forum präsentiert. Für jedem der was sucht. Der eminence kappa15A ist sehr gut.

2pi simulation ist ein box auf die Flur. Oft wen man 2pi simuliert siet das nicht so flach aus dann wie hier jetzt zu sehen ist. 1pi (Flur +wand) oder 1/4pi(ecke) geben höhere lautstarke und ein flache Response.

tut mir Leid, das sagen zu müssen, aber BASS-Hörner sind all deine gezeigten Simulationen nicht.

Es reicht eben nicht, sich nur den Frequenzverlauf nazusehen, da muß man auch mal nach dem akustischen (Strahlungs-)-Widerstand sehen, nach dem Impedanzverlauf und auch auf den Verlauf der Membranamplitude. Hornresponse simuliert ebenfalls die angesprochenen Punkte.

Die letzte Simu ist noch einfach zu deuten, das ist eine BR-Box, die oberhalb 200 Hz durch das Kurzhorn unterstützt wird.

Bei allen anderen drei Simulationen arbeiten die simulierten Hörner im unteren Frequenzbereich nicht mehr als Horn, da ist es nur noch eine Mischung aus TML-Resonanzen und ganz normaler CB, deren fc tiefer liegt, als sich rein mit der geschlossenen Vorkammer ergeben würde, da die Treiber da die gesamte Luftmasse der Schallführung (ich sage extra nicht : Horn) hin und herschiebt und dadurch Mms erhöht wird, was fc senkt.

Ein Horn ist in meinem Verständnis dann ein Horn, wenn es bis zu untersten Frequenz als Horn arbeitet, dafü sind bei deinen Vorschlägen aber die Mundflächen viel zu klein und die Hörner zu kurz.

Es ist nun mal leider so: Ein ECHTES Horn ist leider sehr groß..

Evtl. stell ich mal eine Simu eines "echten" Hornes ein..

Gruß
Peter Krips

Helmuth 08.03.2013 18:28

Zitat:

Zitat von P.Krips (Beitrag 259107)
Hallo Helmuth,



tut mir Leid, das sagen zu müssen, aber BASS-Hörner sind all deine gezeigten Simulationen nicht.

Es reicht eben nicht, sich nur den Frequenzverlauf nazusehen, da muß man auch mal nach dem akustischen (Strahlungs-)-Widerstand sehen, nach dem Impedanzverlauf und auch auf den Verlauf der Membranamplitude. Hornresponse simuliert ebenfalls die angesprochenen Punkte.

Die letzte Simu ist noch einfach zu deuten, das ist eine BR-Box, die oberhalb 200 Hz durch das Kurzhorn unterstützt wird.

Bei allen anderen drei Simulationen arbeiten die simulierten Hörner im unteren Frequenzbereich nicht mehr als Horn, da ist es nur noch eine Mischung aus TML-Resonanzen und ganz normaler CB, deren fc tiefer liegt, als sich rein mit der geschlossenen Vorkammer ergeben würde, da die Treiber da die gesamte Luftmasse der Schallführung (ich sage extra nicht : Horn) hin und herschiebt und dadurch Mms erhöht wird, was fc senkt.

Ein Horn ist in meinem Verständnis dann ein Horn, wenn es bis zu untersten Frequenz als Horn arbeitet, dafü sind bei deinen Vorschlägen aber die Mundflächen viel zu klein und die Hörner zu kurz.

Es ist nun mal leider so: Ein ECHTES Horn ist leider sehr groß..

Evtl. stell ich mal eine Simu eines "echten" Hornes ein..

Gruß
Peter Krips

Du denkst ich weis das nicht?

Wieso denkst du ich bin interessiert an ein echtes Subbas horn?

Ich bin interessiert in ein kompaktes System mit hohe Effizienz. Da ist ein Horn drin und der funktioniert nur teilweise da hast du recht. Aber hohe Effizienz ist da.

Peter ich merke an diene Reaktionen das in dien Erleben sich idealen abspielen die du anderen aufdrängen willst.
Und wie du weist und ich es ist lange nicht ideal, es gibt kein ideales System.

Helmuth 08.03.2013 18:46

Der eminence kappa simuliert wen er perfect in eine ecke montiert ist. Im simulation kan er 112dB bij ein watt machen. Fur kleine Röhren Verstärker ein tolles resultat.
Dies ist nicht zu gross und wen man da ein mittel-hochton Horn oben drauf legt ist es genau in zeit kompensiert.

http://i220.photobucket.com/albums/d...ps539803d3.png
http://i220.photobucket.com/albums/d...psd1b8d873.png

Mittel-hochton horn Beispiel. Dan wäre ein 112dB 1Wmeter 65-20000Hz jeden falls theoretisch möglich. Und sehr Kompakt.

http://www.horns.pl/images_old/horns/jmlc400.jpg

P.Krips 08.03.2013 20:51

Hallo Helmuth,

Zitat:

Zitat von Helmuth (Beitrag 259111)
Der eminence kappa simuliert wen er perfect in eine ecke montiert ist. Im simulation kan er 112dB bij ein watt machen. Fur kleine Röhren Verstärker ein tolles resultat.
Dies ist nicht zu gross und wen man da ein mittel-hochton Horn oben drauf legt ist es genau in zeit kompensiert.

http://i220.photobucket.com/albums/d...ps539803d3.png
http://i220.photobucket.com/albums/d...psd1b8d873.png

Mittel-hochton horn Beispiel. Dan wäre ein 112dB 1Wmeter 65-20000Hz jeden falls theoretisch möglich. Und sehr Kompakt.

Klar kann man die Treiber "irgendwie" miteinander verbinden
Nur, macht es Sinn, einen 380er TT-Treiber zu verwenden, der dann in Eckaufstellung gerade mal 65 Hz schafft ?
Ich jedenfalls sehe da keinen Sinn darin, eine insgesamt recht große Kombination in die Ecke stellen zu müssen, der dann im (Tief)-Bass so schwach auf der Brust ist.
65-20000 Hz kannn man dann wirklich billiger und einfacher haben.
Man kann das BR-Horn auch ein wenig abwandeln, dann geht es in der Ecke wenigstens bis knapp unter 40 Hz:

S2 auf 2800 ändern
Vrc auf 150 ändern
Ap auf 400 ändern
Vtc auf 500 oder kleiner änder

und schon bekommt das Sinn.

Kannst aber auch ein hyperbolisches "echtes" Eckhorn mit dem Treiber nehmen,

dann Eingaben:
S2 = 9609
Hyperbolisches Horn 250 cm
Vtc = 500

Dann geht es locker als Horn (!!!) bis unter 40 Hz, braucht aber in der Ecke dann ca. 8-900 Liter Gesamtvolumen

Gruß
Peter Krips

Helmuth 08.03.2013 21:01

Zitat:

Zitat von P.Krips (Beitrag 259128)
Nur, macht es Sinn, einen 380er TT-Treiber zu verwenden, der dann in Eckaufstellung gerade mal 65 Hz schafft ?

Gruß
Peter Krips

Ich sehe viele mainstream Lautsprecher deren Übertragung Bereich flach bis 60-70Hz. Gans normal doch.

P.Krips 08.03.2013 21:23

Hallo Helmuth,

Zitat:

Zitat von Helmuth (Beitrag 259130)
Ich sehe viele mainstream Lautsprecher deren Übertragung Bereich flach bis 60-70Hz. Gans normal doch.

Kenne ich auch, allerdings ist das Stichwort : flach, dann hat man die Chance, durch geschickte Aufstellung den Bass noch deutlich nach unten zu erweitern, speziell bei CB.

Wenn aber eine BR auch bei Eckaufstellung bei 65 HZ am Ende ist, dann gibt es unterhalb nichts mehr durch den Roomgain zu gewinnen, da unterhalb der Tuningfrequenz BR-Port und Treiber gegenphasig arbeiten und sich auslöschen.
Und Output = Null bleibt auch bei jeder Aufstellung Null, Gewinn durch Roomgain findet bei BR unterhalb der Tuningfrequenz zu gut wie nicht statt.

Gruß
Peter Krips

Helmuth 09.03.2013 10:30

Noch ein sehr guter treiber der 18sound 15mb606 im basreflex macht der schon machtige 100dB 1Wmtr runter bis 40HZ.

hier im horn 1pi also mit Hilfe von Flur und wand aber ich denke es ist ein Simulation in Wirklichkeit ist so etwas vielleicht zu erreichen in eine ecke. aber 107dB 1Wmtr 50-600Hz. Bei 200W 131dB auf 1 meter (127dB ist die schmerzen grenze).
Box hinter den Treiber 110liter basreflex rohr 400 kwadraat cm und 30cm lang.
Volumen for den treiber 3 liter.
Anfang horn 330 kwadraat cm 18,2cm X18,2cm lange horn 45cm end horn 2800 kwadraat cm 53cmX53cm. Konisch.
So was ist dann möglich.
http://4.bp.blogspot.com/-Sy-a0jw0bO.../s1600/gg4.jpg
http://i220.photobucket.com/albums/d...ps4aec72ef.png
http://i220.photobucket.com/albums/d...ps7eac32a2.png
http://i220.photobucket.com/albums/d...ps39c3ef61.png
http://www.1111.sk/inshop/catalogue/...s/010031_V.jpg

Hier sim BR. 0,4 Ohm serien widerstand.
http://i220.photobucket.com/albums/d...ps26a88204.png
http://i220.photobucket.com/albums/d...psd3f9ccb7.png


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