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Panda 08.11.2010 12:30

Basshörner
 
Hallo!

Es gibt nette Tools für die Simulation von Basshörnern.
In Foren findet man immer wieder Threads wo mit Ehrfurcht ein "25hz"-Horn simuliert und optimiert wird. Für den Wohnraum!
Auch hier: http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=3433

Frage: Kann ein Horn in einem "kleinen" Abhörraum überhaupt funktionieren?

Meine Meinung: nein.

Gruß, Panda

demon 08.11.2010 13:07

Zitat:

Zitat von Panda (Beitrag 191201)
Hallo!

Es gibt nette Tools für die Simulation von Basshörnern.
In Foren findet man immer wieder Threads wo mit Ehrfurcht ein "25hz"-Horn simuliert und optimiert wird. Für den Wohnraum!
Auch hier: http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=3433

Frage: Kann ein Horn in einem "kleinen" Abhörraum überhaupt funktionieren?

Meine Meinung: nein.

Gruß, Panda

Hallo!

Natürlich kann ein Basshorn in einem kleinen Raum funktionieren, es gibt (meiner erfahrung nach) keinen Grund der dagegen spricht. Es erzeugt Schallwellen wie jeder andere Lautsprecher.

Bis dann,
Michi

Ps: Der Karl und Stefan aus dem Thread machen grossartige Basshörner :A :I:

ken 08.11.2010 13:12

Hallo!

Zitat:

Frage: Kann ein Horn in einem "kleinen" Abhörraum überhaupt funktionieren?

Meine Meinung: nein.
Ich seh das aus der pragmatischen Perspektive betrachtet genau umgekehrt - Wenn man ein richtiges Basshorn baut, hat man danach auf jeden Fall einen kleinen Hörraum :N. Ausser man heisst 'Scheich von Abudubai' mit Vornamen.




lg

Panda 08.11.2010 13:25

Hallo!

Ken hat absolut recht :)
----------------------------------------------------------------
@ Demon
Du schreibst: "Es erzeugt Schallwellen wie jeder andere Lautsprecher."
Damit hast du auch schon einen Teil der Begründung geliefert.

Kleiner Raum - geschlossene Box - Die CB kann in einem kleinen Raum unter Druckkammerbedingungen Wechseldruck erzeugen

Kleiner Raum - Horn - Das Horn benötigt, damit es als Horn funktioniert, Wellenausbreitung... daher eine Mindestgröße des Abhörraums.
--------------------------------------------------------------------------
Wo liegt die (untere) Grenze?
Wird das bei einem 4*4-Raum schon schlagend?

Gruß, Panda
------------------------------------------------------------------
Nix gegen dieses tapered Horn aus dem genannten Thread.
Funktioniert sicher hervorragend... im größeren Zimmer

Panda 08.11.2010 14:57

Pro Horn.

Normale Strahler sind massegehemmt. Fast immer. Daher ist es egal wie schwer die "Membranmasse" ist. Die Masse hat nur Einfluß auf den Wirkungsgrad. (Hier kämpft hauptsächlich "Brainbox" für diese Tatsache. Ich lese allerdings nicht alles.)

Hörner arbeiten anders. Der Strahlungswiderstand eines sehr großen Hornmundes wird auf eine "kleine" Membrane transformiert. Sodass plötzlich die Membranmasse eher aus der Rechnung fällt. Sie wird unwichtiger... und die Membrane "folgt" dem Signal.
(ja ja, Idealhorn gibts nicht.)

Gruß, Panda

steos 08.11.2010 15:28

Hallo

Achtung Tapped Horner sind keine 100% Basshörner.
"Echte" 25Hz FL-Basshörner gehen sich in einem 4x4m Raum eh nicht aus.

lg
Stefan

PS:ein Tapped Horn ist halt eine recht günstige Lösung für einen Sub der auf 20Hz runter kann.

Panda 08.11.2010 15:37

Steos!

Habs eh bemerkt. Ein tapped Horn ist fast eine Tml. Eine komische halt. Der Mund ist für ein Horn viel zu klein. Viele Reflexionen....

Frage hab ich trotzdem:
Funktioniert eine TML in einem "kleinen" Raum??

Gruß, panda

steos 08.11.2010 15:44

Hallo

Ob es in einem 16m² Raum funktioniert weiss ich nicht aber ein 20Hz ,30Hz Tapped Horn und 38Hz FL-Basshorn funktionieren in meinem Raum ~28m² schon recht gut.

lg
Stefan

Panda 08.11.2010 15:57

http://www.danleysoundlabs.com/tapped_horn.html
Das kennst du wahrscheinlich eh.

Aber auch dort: Kein Wort über die Einschränkungen.

Gruß, panda

steos 08.11.2010 16:05

Hallo

Zitat:

Zitat von Panda (Beitrag 191222)
http://www.danleysoundlabs.com/tapped_horn.html
Das kennst du wahrscheinlich eh.

Aber auch dort: Kein Wort über die Einschränkungen.

Gruß, panda

Ja kenne ich natürlich.
Welche Einschränkungen?

lg
Stefan

Panda 08.11.2010 16:18

Dass auch eine TML unter Druckkammerbedingungen nur schlecht funktioniert. (ja, jetzt landen wir schon ganz tief unten!)
Eine Tml "sieht" ganz unten (im kleinen Raum) auch nur die Sicke und die Einspannung als Gegenkraft. Da ist kein Strahlungswiderstand mehr... somit auch nur wenig "Abstrahlung".
Nur die Membrane wackelt von Anschlag zu Anschlag. Und generiert wegen des unlinearen Antriebs massig Klirr.

Sorry!

Gruß, Panda

demon 08.11.2010 16:29

Off Topic, sorry:

Zitat:

Zitat von steos' Profil
take it easy

DAS sollte in die Forumsregeln!!
:B

Zitat:

Zitat von Panda
Dass auch eine TML unter Druckkammerbedingungen nur schlecht funktioniert. (ja, jetzt landen wir schon ganz tief unten!)
Eine Tml "sieht" ganz unten (im kleinen Raum) auch nur die Sicke und die Einspannung als Gegenkraft. Da ist kein Strahlungswiderstand mehr... somit auch nur wenig "Abstrahlung".
Nur die Membrane wackelt von Anschlag zu Anschlag.

Von welcher Frequenz reden wir da bei einem 4x4m Raum?

Bis dann,
Michi

Panda 08.11.2010 16:39

@demon

Von etwa 40 Hz. (320/(4*2))
So ungefähr.

Take it easy, Panda

Panda 08.11.2010 17:55

Noch was:

Wie reagiert ein Basshorn auf das Zurückschwappen der 2. , der 3., der4. Raummode??
Jetzt sind wir viel höher!

Einer CB wäre das egal. Einer Reflexkonstuktion auch (weitestgehend)

--------------------------------------------------------------
Wäre es einem BassHorn und einer TML auch egal?
Denkt mal nach. Nix Buch. Interessiert mich auch.

Panda

Panda 02.12.2010 11:26

Nix kommt. Schade.

David 03.12.2010 06:56

Ich wiederhole mich: welchen Sinn macht - aus heutiger Sicht - ein Basshorn? Ein gut gemachter aktiver geschlossener Subwoofer ist keinesfalls schlechter und viel kleiner.

Wenn das bauen von so etwas Spaß macht, ist es natürlich etwas Anderes - wie hier von einigen Forumsmitgliedern praktiziert......

finest-mastering 03.12.2010 08:02

Sinn?

Alle reden von Class D und Energiesparlampen..Lach!

Wirkungsgrad von bis zu 25 % im Vergleich zu 1 % im CB aktiv entzerrt, was hälst du davon?

Wer von euch hat jemals eine "echtes" Horn gehört?

LG, Dirk

David 03.12.2010 12:56

Einmal Haare geföhnt kostet mehr Strom als tagelanges Hören mit CB und Schalttechnik.;O

Mit 'nem Horn kann man dann halt vergleichsweise Monate hören.:D

finest-mastering 03.12.2010 13:31

Wie du föhnst dir die Haare?

Nein sach mal, hast du mal ein nur 1 x gefaltetes und sehr tief abgestimmtes Horn als Subwoofer gehört?

Ich kann nur sagen wenn gut gemacht, so was von ansatzlos und schlacken-frei hast du noch nie einen Bass gehört und mit so einer Leichtigkeit und Selbstverständlichkeit! Ist nicht mit CB zu erreichen bei Pegel die der Originallautstärke eines Schlagwerkes entsprechen.

LG, Dirk

schauki 03.12.2010 14:15

Pegel = Verschiebevolumen + Ankopplung.

Mehr ist nicht dran.
Für gleichen Pegel eines BR, Horn,... ist halt bei CB entsprechend "mehr" nötig.
Ob man das mit Hub und/oder Fläche macht ist mal nachrangig.

mfg

finest-mastering 03.12.2010 14:20

Da soll es doch Leute geben die behaupten das mehr Fläche statt Hub besser sein soll, technisch wie klanglich. Aber, die haben bestimmt kein Recht so was zu denken oder gar zu behaupten, gelle? Also, hast du oder David mal „in echt“ ein sehr tief abgestimmtes Horn-Subwoofer-System mit riesiger Länge und Öffnung und nur 1 x gefaltet mit 4 x 12 / 15“ pro Seite bestückt gehört?

David 03.12.2010 18:40

Zitat:

Also, hast du oder David mal „in echt“ ein sehr tief abgestimmtes Horn-Subwoofer-System mit riesiger Länge und Öffnung und nur 1 x gefaltet mit 4 x 12 / 15“ pro Seite bestückt gehört?
Nein, habe ich nicht.

Ich sehe das so wie @Schauki. Und was er schreibt ist auch nicht seine Erfindung, sondern pure Physik und Logik.

Dass ein riesiges Horn einen unvergleichlich besseren Wirkungsgrad hat als eine reine "Luftpumpe" ist klar.

ken 04.12.2010 00:36

Zitat:

Also, hast du oder David mal „in echt“ ein sehr tief abgestimmtes Horn-Subwoofer-System mit riesiger Länge und Öffnung und nur 1 x gefaltet mit 4 x 12 / 15“ pro Seite bestückt gehört?
Also ich hab das schon oft gehört, 4x15" pro Seite, natürlich ungefaltet. Und das ist im Bass mit _grossem_ Abstand das beste was ich kenne. Das gleiche Ergebnis in CB zu realisieren wär vermutlich ziemlich aufwändig.



lg

Reno Barth 04.12.2010 01:42

Zitat:

Zitat von ken (Beitrag 193281)
Also ich hab das schon oft gehört, 4x15" pro Seite, natürlich ungefaltet.


schnüff...ich hab nur 2x18" pro Seite, allerdings auch ungefaltet ;Y

aber auf den Vienna Vibes hatten wir 4x18 pro Seite - als Cardioid...

lg
reno

Brainbox 04.12.2010 08:35

Guten Morgen,
Zitat:

Zitat von schauki (Beitrag 193215)
Pegel = Verschiebevolumen + Ankopplung.

Diese Gleichung stimmt natürlich nicht. Sie müßte, wenn man sie schon in so eine schlichte Form gießt, eher heißen:

Pegel = Verschiebevolumen * Ankopplung

Die Ankopplung "transformiert" den Pegel. Es sind Hub und Fläche eben nicht gleichrangig, da für die Ankopplung nur die Fläche relevant ist.

Der kann man durch einen Hornvorsatz bekanntermaßen etwas auf die Sprünge helfen.
Zitat:

Zitat von schauki (Beitrag 193215)
Ob man das mit Hub und/oder Fläche macht ist mal nachrangig.

Eben nicht.

Cheers

Lars

Meister_Gü 04.12.2010 10:47

Zitat:

Also ich hab das schon oft gehört, 4x15" pro Seite, natürlich ungefaltet. Und das ist im Bass mit _grossem_ Abstand das beste was ich kenne.
Flex? Einfach super gut der Bass dort!!!


Zitat:

Pegel = Verschiebevolumen * Ankopplung

Die Ankopplung "transformiert" den Pegel. Es sind Hub und Fläche eben nicht gleichrangig, da für die Ankopplung nur die Fläche relevant ist.
Genau so sollte das betrachtet werden. Einfach nur Flächen aufsummieren stimmt einfach nicht!

Deshalb zuerst möglichst viel Fläche, und dann wenn nötig, den Rest mit Hub machen.


Auch wenn ich mich sicher wiederhole, kleine CB Subs die stark entzerrt werden, sind für hohe Pegel einfach nicht optimal geeignet, außer man verwendet große Tieftöner (zumindest 15"). Wieso ich dieser Meinung bin, habe ich sicher schon öfter dargelegt.
:S

schauki 04.12.2010 13:41

Hallo!

Warum wird immer von Einzelsubs ausgegangen?

Ein CB Systems, dass einen Maximalpegel von 120dB@20Hz liefert und ein BR System, ein Horn oder eine TML die ebenfalls 120dB@20Hz wo genau ist denn dann der Pegelunterschied?

Was kann das jew. System denn besser, wenn vorrangig der Pegel erreicht werden will?

Dass das Horn nicht gleich aussieht bzw. gleiche Bestückung hat wie die TML, das BR oder das CB System, ist doch klar.


Interessant für so einen Vergleich wäre es doch einen praxisgerechten Punkt vorzugeben, z.B. das Brutto Raumvolumen das man durch den Sub verliert.
Oder Preis, oder möglichst geringe Leistungsaufnahme, oder möglichst geringe lineare und nichtlineare Verzerrungen,...

Je nach Zielvorgabe wird das "Ding" anders aussehen und wohl mal ne TML, mal ein Horn, BR, oder CB das am besten geeignete sein.

mfg

Brainbox 04.12.2010 14:38

Guten Tag,
Zitat:

Zitat von schauki (Beitrag 193303)
Ein CB Systems, dass einen Maximalpegel von 120dB@20Hz liefert und ein BR System, ein Horn oder eine TML die ebenfalls 120dB@20Hz wo genau ist denn dann der Pegelunterschied?

Per Definition gibts hier natürlich kein Pegelunterschied.:C

Aber i.A. schon deutlich sonstige "Qualitätsunterschiede".
Als da z.B. wären:
Verzerrungsarmut, Ein- und Ausschwingverhalten, Temperatureinflüsse durch hohen Leistungsbedarf, Intermodulationsverzerrungen (!) u.v.m.

Cheers

Lars

schauki 05.12.2010 00:14

Hallo!

Und da unterscheiden sich BR untereinander doch auch nicht wenig, genauso wie CB unsw...

Es gibt nicht "das CB", "die TML", "das Horn",...
Daher meinte ich ja man müsse auf ein Ziel hin entwickeln.

Ab gesehen davon wodurch definiert sich ein Maximalpegel, deiner Ansicht nach?

mfg

David 05.12.2010 07:29

Ich frage mich immer, wie ein Subwoofer (und da meine ich einen der wirklich nur tiefe Töne - also unter 100Hz - spielt) "klingen" kann!? Nur die Oberwellen sind es, die "Klang" machen. Ein guter Subwoofer erzeugt diese gar nicht. Die höher spielenden Chassis bestimmen den Klang der Bässe.

Somit kann (dürfte!) es zwischen den einzelnen Subwoofer-Konstruktionstypen gar keine Unterschiede geben, solange sie alle einen tadellosen Job machen (also halbwegs linear arbeiten).

Die besten Voraussetzungen zur Abgabe von tiefen Frequenzen hat eine geschlossene und wichtig (!) nicht zu klein dimensionierte Box. Am besten aktiv betrieben und entzerrt.

Jede andere Konstruktionsart ist ein Kompromiss (wegen Größe, Wirkungsgrad), der aus heutiger Sicht (und aus meiner) keinen Sinn (mehr) macht.

Babak 05.12.2010 10:38

Hallo

Zitat:

Zitat von Meister_Gü (Beitrag 193292)
Flex? Einfach super gut der Bass dort!!!

Ich habe kürzlich gehört, dass es Steigerungen gibt, aus der selben Hand:
Palais Kinsky und bald das "Market".

Für David:
120 dB ohne Verzerrungen, da das System da bei max. 10% der spezifizierten Leistung fährt, +/- 1 dB bis 30 Hz runter. ;)

Ich werde mal hinpilgern, wenn es geöffnet hat und die Location sich mal eingespielt hat.

Dazu was nettes:
http://www.youtube.com/watch?v=AHbkZ...layer_embedded

LG

Babak

Meister_Gü 05.12.2010 11:52

Hab schon gehört, dass das dort ganz gut gehen soll, wobei eher der Club Market dem Flex Konkurenz machen wird, was Qualität und Quantität angeht :D

Wenn die beiden fertig sind, muss ich eh nach Wien kommen, und mir das anhören!

Babak 05.12.2010 12:20

Hallo,

Ja auf den Club Market sind wir alle gespannt. ;)

LG

Babak

Brainbox 05.12.2010 13:48

Guten Tag,
Zitat:

Zitat von Hifiaktiv (Beitrag 193329)
Ich frage mich immer, wie ein Subwoofer (und da meine ich einen der wirklich nur tiefe Töne - also unter 100Hz - spielt) "klingen" kann!? Nur die Oberwellen sind es, die "Klang" machen. Ein guter Subwoofer erzeugt diese gar nicht. Die höher spielenden Chassis bestimmen den Klang der Bässe.

Somit kann (dürfte!) es zwischen den einzelnen Subwoofer-Konstruktionstypen gar keine Unterschiede geben, solange sie alle einen tadellosen Job machen (also halbwegs linear arbeiten).

Machen sie eben nicht.

Es ist ja nicht der (statische) Frequenzgang, der hier den Unterschied macht.

1. Ein CB-Subwoofer, der mit sehr viel Leistung angefahren wird, und das ist hier die Regel, weil im allgemeinen die Gehäuse viel zu klein sind, wird aufgrund der Schwingspulenerwärmung mit Kompression reagieren.

2. Die Luftanregung über ein Horn ist sehr effizienter, es wird sehr viel weniger Leistung und Hub benötigt, Verzerrungen jeglicher Art sinken.

3. Das Ein- und Ausschwingverhalten ist bei Chassis mit großem Hub naturgemäß schlechter, da aufgrund der höheren Schwingspulengeschwindigkeit die Brems- und Beschleunigungswege der Membran länger sind.

Cheers

Lars

schauki 05.12.2010 13:57

@hifiaktiv
Das ist es eben, sie machen es "per se" nicht.

Aber das gilt genauso für Unterschiede zwishen verschiedenen CBs, oder BRs, oder Hörnern.

Man muss also irgendwas vorgeben wo sich die Konzepte dran halten müssen.
Und Ziel ist möglichst hoher Pegel mit möglichst geringen Verzerrungen jeglicher Art.

mfg

Panda 09.12.2010 18:07

Brainbox schreibt

3. Das Ein- und Ausschwingverhalten ist bei Chassis mit großem Hub naturgemäß schlechter, da aufgrund der höheren Schwingspulengeschwindigkeit die Brems- und Beschleunigungswege der Membran länger sind.

Wirklich? Echt?
------------------------------------------------------------------------------
Brainbox schreibt

2. Die Luftanregung über ein Horn ist sehr effizienter, es wird sehr viel weniger Leistung und Hub benötigt, Verzerrungen jeglicher Art sinken.

Ja. Aber bei welcher Bandbreite des Horns? Und auch im kleinen Raum?

-------------------------------------------------------------------------------

Brainbox schreibt

1. Ein CB-Subwoofer, der mit sehr viel Leistung angefahren wird, und das ist hier die Regel, weil im allgemeinen die Gehäuse viel zu klein sind, wird aufgrund der Schwingspulenerwärmung mit Kompression reagieren.

OK. Ist allerdings Auslegungssache. Ein guter 15zöller kann schon mal 200W peak verdauen.... normal sinds im Wohnzimmer eh nur 5 bis 10.


Gruß, Panda

Panda 09.12.2010 18:31

Nochmal meine Meinung...

Ein gutes Horn funkt bei einem OpenAir wunderbar. Zwei Oktaven Bandbreite bei 5% Wirkungsgrad kommen sensationell.

Geht das im "kleinen" Abhörzimmer auch?

besten Gruß, panda

Brainbox 10.12.2010 08:37

Guten Morgen,
Zitat:

Zitat von Panda (Beitrag 193428)
Ein gutes Horn funkt bei einem OpenAir wunderbar. Zwei Oktaven Bandbreite bei 5% Wirkungsgrad kommen sensationell.

Ein Wirkungsgrad von 5% entspricht einem Kennschalldruckpegel von 99dB. Das bekommt man notfalls auch ohne Horn hin.

Zitat:

Zitat von Panda (Beitrag 193428)
Geht das im "kleinen" Abhörzimmer auch?

Das hättest du besser Herrn Klipsch vor 64 Jahren fragen sollen.
Im übrigen sind solche hohen Pegel wie bei "open air" im Wohnzimmer auch nicht gefragt. Hier geht es um Qualität, nicht um Quantität.

Cheers

Lars

ken 10.12.2010 09:56

Zitat:

Zitat von Brainbox (Beitrag 193438)
Im übrigen sind solche hohen Pegel wie bei "open air" im Wohnzimmer auch nicht gefragt. Hier geht es um Qualität, nicht um Quantität.

???

Hohe Pegel und Qualität ist doch das gleiche!?



lg

Panda 14.12.2010 10:18

Hi!
Ein schöner Satz: "Hohe Pegel und Qualität ist doch das gleiche!?"
-------------------------------------------------------------------------------

Brainbox sagt:
Ein Wirkungsgrad von 5% entspricht einem Kennschalldruckpegel von 99dB. Das bekommt man notfalls auch ohne Horn hin.

Wird schwierig, aber es geht.
Mit dem ganz kleinen Unterschied dass CB und BR "massegehemmt" sind. Die drücken Wechseldruck in jeden Raum. Sei er noch so klein. (eventuell muss man dieses fleißige Verhalten mittels DBA "absaugen"...)

Gruß, Panda


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