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nad_chario 02.08.2018 12:08

DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
Hallo zusammen!


ich möchte den Leerraum, in meiner Couch, für einen Tieftonverstärker nutzen.


Mir stehen ca. L x B x H 1600 x 600 x 200 mm Hohlraum zur Verfügung.


Mein erster Gedanke waren 2 große Chassis als Downfire inkl. Aktivmodul.


Der Raum als ganzes hat 30m². Also da geht schon was :-)


Ein Bausatz wird schwer zu finden sein , mit exakt solchen Abmessungen. Von daher wirds wohl ein Eigenbau Projekt werden.
Wie berechnet man denn sowas am besten, damit es am Ende Sinn ergibt?


Lg, Robert

Atmos 02.08.2018 13:13

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
..... ich habe im Möbelhaus ein Sidebord mit 2 Öffnungen im Boden gesehen, in dass 2 SW gestellt werden konnten.
SW im Sitzmöbel wäre mir suspekt.
Da würde ich mir lieber einen DipolSW unter den Tisch stellen.

armin75 02.08.2018 13:42

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
200 Liter oder 2x100 dazu noch aktiv. Da geht schon was ;-)

Nur wird die Kiste scheppern ohne Versteifungen. Ist das gewünscht?

LG

Armin

nad_chario 02.08.2018 14:09

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
Ich kann die Tieftönerkisten direkt in die Unterkonstruktion der Couch einbauen.
Das ist kein Problem.Damit sollte da auch nichts scheppern.
Wenn dann hebt es die Couch als ganzes :C



Was mir noch unklar ist , wie man so eine Kiste berechnet :Y


Der Durchmesser der Chassis kann theoretisch bis 460mm +/- gehen.


Bin für viele Anregungen und Vorschläge offen.

nad_chario 02.08.2018 16:13

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
So sieht die Couch von unten aus:


http://fs5.directupload.net/images/1...p/dq3nx44f.jpg

David 02.08.2018 16:13

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
Zitat:

Zitat von nad_chario (Beitrag 368494)
Ich kann die Tieftönerkisten direkt in die Unterkonstruktion der Couch einbauen.
Das ist kein Problem.Damit sollte da auch nichts scheppern.
Wenn dann hebt es die Couch als ganzes :C



Was mir noch unklar ist , wie man so eine Kiste berechnet :Y


Der Durchmesser der Chassis kann theoretisch bis 460mm +/- gehen.


Bin für viele Anregungen und Vorschläge offen.

Wenn aktiv und entzerrt, ziemlich egal, wenn nicht viel zu klein.

Ich sehe viel kritischer, es so zu machen, dass nichts (mit) vibriert.

nad_chario 02.08.2018 16:15

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
und so oder ähnlich sollten dann die beiden Tieftonkisten aussehen:


http://fs1.directupload.net/images/1...p/o4ph9f86.jpg

David 02.08.2018 18:49

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
Materialstärke abgezogen, kommst du pro Box auf ca. 62 - 65 Liter.

Da würde ich maximal je einen 15 Zöller nehmen, aber ein guter 12 Zöller würde es auch tun.

longueval 02.08.2018 19:45

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
http://www.lautsprechershop.de/index...s/t_volume.htm

überschlagsmäßig ziemlich nahe an der wirklichkeit

verschiedene chassis thiele small parameter aus dem datenblatt herauslesen und einsetzen.

wenn einfach geschlossene kiste, dann auf qt 0.7 abstimmen, wenn aktiv entzerrt ist 0,5 -0,6 ein guter kompromiss

sry, grad erst gesehen, dass sich der richtige rechner nicht verlinken lässt von mir

also links oben im gelben feld
rechner
dann für das gehäuse
dann geschlossen

nad_chario 02.08.2018 20:28

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
Das handwerkliche bauen der Kiste ist nicht das Problem.


Spannend ist die Frage wie man eine sinnvolle Abstimmung zwischen Chassis, Innenvolumen und Aktivmodul herstellt?
Ich denke diese Faktoren sind entscheidend was am Ende dabei raus kommt.


Sollte als erstes ein Chassis gewählt werden?

und dann der Rest drum herum geplant werden, oder

geht man am besten vom Volumen aus und wählt aufgrunddessen den Chassisdurchmesser?


Da ich beim Volumen kaum einen Spielraum habe, ist das wohl die Konstante in der Gleichung. Sind ca. ,wie David ja schon sagte, 65 Liter Innenvolumen pro Box



Dazu 2 Stk. 12/15 Zöller
Nach welchen Kriterien soll man die auswählen? Empfehlungen?



Fehlt dann nur noch das Aktivmodul. Worauf sollte man dabei achten, damit es zur Dimension passt?

nad_chario 02.08.2018 20:48

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
Hier eine Auswahl an 15"
https://www.lautsprecher.de/lautspre...her-380mm.html


https://www.thomann.de/at/15_zoll_la...her.html?ls=25




und hier die 12"
https://www.lautsprecher.de/lautspre...her-300mm.html


Worauf sollte man da bei der Auswahl achten?

David 02.08.2018 21:35

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
Ich würde bei 12 Zöllern bleiben, es sei denn, du willst "Mörderpegel" realisieren.

Wo soll der Verstärker sein?
Ich würde es für praktisch erachten, den Laustärkesteller direkt in greifbarer Nähe zu haben.

nad_chario 03.08.2018 16:34

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
Zitat:

Zitat von David (Beitrag 368580)
Ich würde bei 12 Zöllern bleiben, es sei denn, du willst "Mörderpegel" realisieren.


Ok, dann unbedingt die 15" :D :D :D
Sofern diese mit 65 Liter auskommen?

Mir ist immer lieber ich hab überdimensionale Kraftreserven, die man zwar nie bis selten braucht,aber falls es mal hart auf hart kommt, kann man immer noch ein paar Gänge raufschalten.
Auch bei meinem Auto ist das irgendwie so. Die Unmengen an PS braucht im Alltag zwar kein Mensch,aber man weiß das im Ernstfall die Power jederzeit abrufbar ist.


Zitat:

Zitat von David (Beitrag 368580)
Wo soll der Verstärker sein?
Ich würde es für praktisch erachten, den Laustärkesteller direkt in greifbarer Nähe zu haben.


Ja das ist auf jeden Fall eine gute Idee, ansonsten müßte man ja dauernd die Couch ausheben, um die Einstellungen zu ändern :X
Evtl. gibts ja auch was mit Fernbedienung oder mit App am Smartphone.


Bleibt immer noch die Frage nach welchen Kriterien wählt man nun die Komponenten aus?
Ist teuer immer gleich besser?

David 03.08.2018 19:12

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
Könnte sich knapp ausgehen, aber da müsste man jetzt Chassis aussuchen und mit den T/S Parameter simulieren.
Ob besser CB oder BR müsste man bei dieser Gelegenheit klären.
Bei CB wird sicher gröbere Entzerrung (und Verstärkerleistung) notwendig, bei BR wird die Sache nicht sonderlich tief runterreichen fürchte ich (akustischer Kurzschluss).

Da beginnt schon mal die "Arbeit".

Viel Spass!;O

Atmos 03.08.2018 19:33

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
Zitat:

Zitat von David (Beitrag 368652)
.....
Ob besser CB oder BR müsste man bei dieser Gelegenheit klären.
Bei CB wird sicher gröbere Entzerrung (und Verstärkerleistung) notwendig, bei BR wird die Sache nicht sonderlich tief runterreichen fürchte ich (akustischer Kurzschluss).

Da beginnt schon mal die "Arbeit".

Viel Spass!;O

... warum droht bei BR ein akustischer Kurzschluss?

Ich habe 3 BR-Boxen: 45, 38 und 24 Hz

Wann müsste sich ein akustischer Kurzschluss bemerkbar machen?

P.S. Verstärkerleistung in den SW 300 Watt

longueval 03.08.2018 20:09

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
ich gebe zu bedenken, dass man die tt unter dem sofa nicht sieht, daher könnte man die tt auch mit dem gesicht nach innen einbauen, wenn der platz eng wird. aufpassen muss man aber, dass man beim wischen oder saugen nix beschädigt.

auf 30m² sind 2* 15" ein wenig overkill, soll ja zum pegel der hauptlaustsprecher passen.

David 03.08.2018 21:03

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
Zitat:

... warum droht bei BR ein akustischer Kurzschluss?
Weil das Gehäuse für einen 15 Zöller schon zu klein ist. Der Abstand zwischen Membran und BR-Öffnung wird ebenfalls dementsprechend klein sein.

nad_chario 03.08.2018 21:19

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
Zitat:

Zitat von longueval (Beitrag 368655)
ich gebe zu bedenken, dass man die tt unter dem sofa nicht sieht, daher könnte man die tt auch mit dem gesicht nach innen einbauen, wenn der platz eng wird. aufpassen muss man aber, dass man beim wischen oder saugen nix beschädigt.


Ich denke die Tieftöner werden am besten als Downfire eingebaut.
Die Füße der Couch sind ganz niedrig (1cm) ich könnte natürlich neue Füße bauen, die höher sind,aber dann stimmt die Höhe der Couch nicht mehr und man sitzt zu hoch, in Relation zum Couchtisch.




Zitat:

Zitat von longueval (Beitrag 368655)
auf 30m² sind 2* 15" ein wenig overkill, soll ja zum pegel der hauptlaustsprecher passen.


Da hast du ins schwarze getroffen :D

Meine neuen LS standen vor 3 Wochen noch im Lackierraum. Die Dinger sind so gewaltig, das mein aktueller Tieftöner kaum noch Wirkung zeigt.




Zitat:

Zitat von David (Beitrag 368658)
Weil das Gehäuse für einen 15 Zöller schon zu klein ist. Der Abstand zwischen Membran und BR-Öffnung wird ebenfalls dementsprechend klein sein.


Was ich noch versuchen kann, ist die Couch so weit wie möglich auszuschneiden, das noch mehr Raum frei wird. Das heisst, da kann ich evtl. noch ein paar Liter rausholen.

longueval 03.08.2018 21:35

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
ui. vorsicht, 1 cm ist seeeehr wenig, da muss man die schwingende luftlast zum membrangewicht dazurechnen .... schwierig.

nad_chario 03.08.2018 22:06

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
Zitat:

Zitat von longueval (Beitrag 368664)
ui. vorsicht, 1 cm ist seeeehr wenig, da muss man die schwingende luftlast zum membrangewicht dazurechnen .... schwierig.


Heisst so viel wie?



So würde dann der Querschnitt aussehen:

http://fs5.directupload.net/images/1...p/ef6ndo4m.jpg




Ist die Luft zum Boden zu gering? Wenn ja, wie hoch sollte der Fuss der Box sein?

longueval 04.08.2018 12:20

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
bei fast allen downfire konzepten geht die schwingung der luftlast in die abstimmungsberechnung mit ein. die berechnung ist schwierig, daher wird meist mit messen und versuch und irrtum gearbeitet.

die luftlast erhöht vas, qtm und alles, was damit zusammen hängt. auch fs sinkt.

je weiter der lautsprecher vom boden weg ist, desto eher ist das vernachlässigbar.

auf alle fälle hat der lurch unter dem sofa bewegung und kriegt keinen herzinfarkt ;K

Atmos 04.08.2018 12:55

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
http://www.m.lautsprecher-shop.com/t...um-verstecken/

..... als Anhaltspunkt, und viel praktischer :E

Dezibel 04.08.2018 12:57

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
BR ist unter diesen Umständen nicht realisierbar - nicht nur wegen dem zur Verfügung stehenden geringen LS-Volumen. Ich sehe keinen freien Raum wo sich die Resonanz außen vor dem BR-Rohr (oder anders geformte Öffnung) frei entfalten kann. Ich würde das in CB ausführen, am Ende messen und mittels EQ entzerren - berechnen bzw. simulieren des Einbauortes unterm Sofa wird ohne Physik Studium schwierig sein. Zu knapp über dem Boden sollte der Downfire auch nicht bauen - es könnte sonst bei hohen Membranauslenkungen (Tiefbass) zu unerwünschten Luft-Strömungsgeräuschen kommen. Als Minimum würde ich annehmen H(cm)=Membranfläche(cm²) : Membranumfang(cm). Das würde für einen 15" bei etwa 5cm (+) Bodenfreiheit bedeuten. Bei Chassis Innenmontage würde sich noch eine großzügige Abrundung der Einbauöffnung nach außen anbieten. ….

LG, dB

nad_chario 04.08.2018 13:54

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
Auf jeden Fall schonmal DANKE an Alle für die tolle Mithilfe. :F

So formt sich langsam ein Bild in meinem Kopf, wie es am Ende auszusehen hat
und das es auch akustisch dann ein Highlight wird ;E


Auf der Skizze hab ich jetzt das Volumen und den Abstand zum Boden erhöhen können.

Die Kiste wird dadurch zwar etwas komplizierter ,aber das ist ja mein Fach.


Macht es akustisch einen Unterschied ob ein Tieftöner auf Spikes steht oder auf Gummifüßen?


http://fs5.directupload.net/images/1...p/xlb4nl4c.jpg

longueval 04.08.2018 14:02

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
wenn man pech hat, verhält sich das schwingsystem wie ein falsch berechneter bandpass sub und flippt bei bestimmten frequenzen unkontrollierbar aus ...

Atmos 04.08.2018 14:19

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
Zitat:

Zitat von nad_chario (Beitrag 368735)
.....


Macht es akustisch einen Unterschied ob ein Tieftöner auf Spikes steht oder auf Gummifüßen?


http://fs5.directupload.net/images/1...p/xlb4nl4c.jpg

... meine beiden DF-SW stehen auf Gummifüßen; der Canton hat von Haus aus zusätzlich eine Holzplatte mit Spikes. Dem 2. SW habe ich deshalb eine Granitplatte gegönnt. Eigentlich nur wegen des Teppichbodens.

Meine beiden SW spielen zusammen 1A. :B

David 04.08.2018 16:30

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
Spikes sind für mich immer schon HiFi-Unsinn gewesen. Gummidämpfer sind dagegen OK.

2cm Bodenabstand sind zu wenig. Ich würde so wie @db 5cm empfehlen (4 tun's zur Not auch).

nad_chario 05.08.2018 15:36

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
Zitat:

Zitat von David (Beitrag 368752)
Spikes sind für mich immer schon HiFi-Unsinn gewesen. Gummidämpfer sind dagegen OK.

Also sind Spikes eine rein optische Sache? Man muss fairerweise zugeben, das sie bei schönen Stand-LS schon nett aussehen und sie haben den Vorteil das man den LS exakt in die Waage stellen kann.
Bei einem fixen Gummifuß geht das nicht, sofern kein Gewinde vorhanden.


Zitat:

Zitat von David (Beitrag 368752)
2cm Bodenabstand sind zu wenig. Ich würde so wie @db 5cm empfehlen (4 tun's zur Not auch).

Meinst du damit den Abastand von der Membran bis zum Boden oder von der Kistenunterkante bis zum Boden?

nad_chario 05.08.2018 15:43

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
http://fs1.directupload.net/images/1...p/4gijg7fp.jpg


h = ?
h² = ?

David 05.08.2018 15:54

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
Kistenunterkante, denn die bestimmt ja den Weg des Schalls ins Freie. Wo sich das Chassis befindet, das ist in diesem Zusammenhang ganz egal.

Atmos 05.08.2018 17:17

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
... bei meinen SW ist der Bodenabstand unterschiedlich und wesentlich geringer als 5 cm.

:Y

Meine SW können damit Fehlkonstruktionen sein.

nad_chario 05.08.2018 18:46

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
Zitat:

Zitat von Atmos (Beitrag 368872)
... bei meinen SW ist der Bodenabstand unterschiedlich und wesentlich geringer als 5 cm.

Das gilt wohl nur für diese spezielle Downfire Bauweise.




Sehr interessant auch zu diesem ganzen Thema ist diese Seite:
https://www.wooferstore.de/car-hifi-...nachteile.html

David 05.08.2018 19:48

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
Zitat:

Meine SW können damit Fehlkonstruktionen sein.
Ist da auch ein 15 Zöller drinnen?

nad_chario 06.08.2018 18:43

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
Ok, das wird schwieriger als ich dachte.
Wenn ich das so bauen will, wie geplant bin ich zu einem geschlossenem Gehäuse gezwungen.

Zitat:

Das geschlossene Gehäuse hat zwei Vorteile. Erstens ist das Gehäuse in der Regel sehr klein, andererseits klingt der Woofer durch das geschlossene Luftpolster hinter der Membran,
also in der Kiste, sehr bedämpft und sauber. Die naturgetreue Klangwiedergabe tiefer Töne und Frequenzen ist damit am sichersten gewährleistet.
Nachteil: sehr schlechter Wirkungsgrad und ebenfalls niedrige Pegelfestigkeit. Hoher Leistungsbedarf und wenig Schalldruck sind das Resultat
Die Nachteile sind hierbei ziemlich massiv, möchte man ja genau das Gegenteil erreichen.
Anfangs war ich mir der Sache doch sehr sicher,aber je mehr ich lese, umso unsicherer werde ich :Y

Ist das geschlossene Gehäuse grundsätzlich keine gute Idee?

David 06.08.2018 19:09

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
Zitat:

Ist das geschlossene Gehäuse grundsätzlich keine gute Idee?
Meine Meinung dazu: der beste Subwoofer ist ein geschlossener. Und die meisten aktiven die man im Highend-Bereich zu kaufen bekommt, sind geschlossene.

Aber!
Sie funktionieren nur deshalb - noch dazu in relativ kleinen Gehäusen -, weil einerseits "gewaltig" entzerrt wird und andererseits "gewaltige" Verstärkerleistung zur Verfügung steht. Nicht selten sind es 2-3 Kilowatt. Anders ginge das bei sehr hohen Pegeln und sehr tiefen Frequenzen nicht (recht extreme Luftverdünnung und Luftkompression). Nur spezielle Chassis schaffen das und die werden oft extra für diesen Einsatzzweck hergestellt (Langhuber mit riesigen Schwingspulen und starken Magneten).

Trotzdem kann das was du vor hast ebenso funktionieren, aber dazu gehört viel Wissen, wenn es optimal werden soll. Dieses Wissen hast du vermutlich nicht und du stellst dir die Sache zu einfach vor.

Auch geht da ohne akustischer Messerei kaum was. Allerdings kann man auch recht weit kommen, wenn man nur alles berechnet, aber das ist nicht einfach.

Tut leid, aber das ist nun mal die Realität.

longueval 06.08.2018 19:11

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
die geringere pegelfestigkeit ist ein unsinn, weil ja der geschlossene luftposter als zusätzliche feder schutz vor anschlagen ist. dieser schutz fehlt bei br unter der fb.
diese feststellung hat nur bei hart aufgehängten pa bässen, die weniger hub haben begrenzt sinn.
die br öffnung entzieht, wenn die luft darin schwingt, rund um fb dem schwingsystem chassis energie, da s ding hubt weniger, aber darunter ist ein tiefes loch, kräftig angespielt, schlägt das ganze mit der schwingspule auf. so viel zu belastbarer.

da das ja aktiv wird , gleichst du das einfach aus.

geschlossen fallen weniger steil im pegel unterhalb von fc ab (halb so schnell)
sprich, sie regen auch die unterste raummode an, meist genau so viel, dass die kiste virtuell. zusammen mit dem raum eine oktave tiefer kann auf zb 35 -40 hz abgestimmt, gibts bei 20-25 hz durchaus was her.

zahlen sind also schall und rauch, wenn man das ganze zusammen mit dem raum betrachtet.

nur eins, du solltest bei der abstimmung nicht über 0,6 -0,7 qtc kommen, sonst dröhnt die kiste selbst, geschweige mit dem raum.

longueval 06.08.2018 19:20

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
meine ehrliche meinung?

ich würde das genze projekt kübeln.

gründe

mit dem sofa bist aufstellungsmäßig wenig flexibel, du kannst wenig auf die raumakustik reagieren.
du sitzt mit der ohrenhöhe in der nähe des boden decke basslochs
wenn der divan an einer wand steht, dann sitzt im druckmaximum einer wand zu wand mode, die schätzomativ 16db lauter ist, als der rest
um das selbe geld kannst du dir 4 kleine bauen, die dir einige akustikprobleme regeln und sich gut verstecken lassen

weiters

wenn du nicht filmton junkie bist (saurierschas) verbesser deine hauptlautsprecher und vergiss sub.

nad_chario 06.08.2018 19:45

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
Das es am Ende nicht 100% optimal sein wird ist klar.
Wobei das ohnehin unmöglich ist, dafür ist HiFi das falsche Hobby.
Ein Kompromiss wird immer von Nöten sein, denn DIE eine Anlage, die alles kann gibt es nicht.


Natürlich möchte ich das "Maximum" rausholen und die Idee mit der Couch war sicher eine gute,denn da ist reichlich Volumen vorhanden, das ungenuzt ist.
Am Ende sieht man nicht mal was davon. Also das sind alles Dinge die dafür sprechen.

Die Couch steht fast in der Mitte des Wohnzimmers und nicht an der Wand.
Ansonsten wäre es mit Sicherheit keine gute Lösung, wenn die Luft rundherum nicht gleichmäßig entweichen kann.


Das es gearde beim Tieftöner besonders heikel ist, ist mir klar.


Jetzt stellt sich halt die Frage welcher Profi sowas berechnen kann?

longueval 06.08.2018 19:59

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
ich hab dir einen rechner verlinkt (strassacker)

bei jedem vernünftigen lautsprecherhäfen sind die parameter angegeben, die setzt dort versuchsweise ein. der rechner gibt dir dann aus, wie groß das volumen sein muss

als vorbereitung dafür liest du dir das da durch

http://www.micka.de/

nad_chario 06.08.2018 21:14

AW: DIY Tieftöner in der Couch verbauen
 
Ja den Rechner hab ich schon bemüht. Der kommt bei geschlossenem Gehäuse auf 35-38 Liter, je nach 15" Chassis.
Da bin ich mit meinen >60 Liter sogesehen hervorragend dabei, denn mehr Volumen kann ja mal grundsätzlich nicht schaden.


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