AW: Mythologie und Archäologie

Und manche, die glauben die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, versteifen sich so sehr auf ihre sogenannten Fakten, wohlwissend das die bei der nächsten schönen Theorie oder Weiterentwicklung dieser schon wieder obsolet sein könnten.

Glaub es oder nicht, das wir als Spezies Menschheit auf diesem blauen Planeten gelandet sind, ist alles andere, aber kein Zufall, daran ändert auch die Evolutionstheorie nichts und wenn du tausendmal erklärst und seitenweise endlose Monologe hältst, das sich das alles aus sich selbst heraus entwickelt haben soll, selbstverständlich ohne irgendeinen Sinn oder Plan. - Denn den braucht es deiner Auffassung ja nicht, womit sich z. B. deine Existenz als ebenso sinnlos und obsolet erweist.

Gruß,
Joachim

AW: Mythologie und Archäologie

Es hat keinen Zweck mit Dir zu diskutieren - Dir fehlt einfach jegliches Methodenbewusstsein. Die Züchtung ist ein Modell. Und um Darwin zu verstehen, muss man J. S. Mill verstanden haben. Was Du alles schreibst, ist einfach naiv und falsch. Und die Behauptung, Gravitation könnte man am Himmel beobachten, ist nur grotesk. Da möchte ich dann mal den angeblichen Wissenschaftshistoriker zitiert haben, der so etwas behauptet. Und nochmals: Kein Mensch versteht heute mehr die Teleologie als eine irgendwie steuernde Entwicklungsteleologie - schon im 19. Jhd. war das out. (Nietzsche hatte ich zitiert und auch Schopenhauer!). Und darauf, dass in der Biologie die Teleologie der Anpassung kritisiert wird, habe ich auch mehrfach hingewiesen. Wenn Du immer wieder diesen Unsinn wiederholst und mir unterstellst, dann zeigt das einfach, dass Du nicht auf einer wissenschaftstheoretisch methodischen Ebene bewegst, wo man ernsthaft diskutieren kann.

Schöne Grüße
Holger

AW: Mythologie und Archäologie

Teleologie hat in der Evolution einfach nichts zu suchen, Holger.
Da ist es egal, was Kant darüber geschrieben hat

AW: Mythologie und Archäologie

Nur weil ich Deinen Ausführungen nicht folgen will

Konkret bringst Du leider nichts vor, du bleibst sehe schwammig mit Deinen Aussagen.
Wenn das eine Methode ist, fehlt mir wirklich das Bewusstsein dafür

Die Züchtung ist ein Modell, das man auf die Evolution nicht anwenden kann.

Es war mal ein Modell, das diskutiert wurde, es hat sich aber als falsch herausgestellt.
Somit braucht man das nicht mehr erwähnen



Was ist falsch und wo sind die Fakten, die dem widersprechen, was ich schreibe?

Ich denke eher, dass Du, Holger, meinst, es sei falsch.

Die Wirkung der Gravitation zeigt sich in den Umlaufbahnen der Planeten.
Sie beobachtet man, wenn ein Meteorit auf einem Mond oder Planeten einschlägt.
Sie beobachtet man, wenn sich Sterne um das Zentrum unserer Galaxie bewegen
Die Wirkung von Gravitation kann man auch beobachten, wenn Licht durch große Massen abgelenkt wird (das war eine der ersten Beweise für Einsteins Relativitätstheorie, als im Laufe einer Sonnenfinsternis das Licht entfernter Sterne von der Sonne in dem Maße abgelenkt worden ist, wie sie die Berechnungen Einsteins vorher gesagt haben)

Solche Sachen spielen sich am Himmel ab ....

Du bewegst Dich wie ein Blatt im Wind
Nicht nur wird die Teleologie in der Biologie kritisiert, sie ist sogar widerlegt und hat somit keinen Platz in einer Diskussion über den aktuellen Stand der Kenntnisse über die Evolution

Ich will mit dir keine wissenschaftstheoretische Diskussion führen, und schon gar keine wissenschaftsgeschichtliche, die man im 19. Jahrhundert ansetzt, vielleicht hast Du das verkannt.

Es ging nur darum zu erklären, was der heutige Stand der Wissenschaft über die Evolution und ihre Abläufe sagt

Und das ist eben, dass sich Arten ungerichtet entwickeln und Veränderungen auf zufälligen Vorgängen basieren

Um mehr geht's nciht

AW: Mythologie und Archäologie

Das ist ein Sollenssatz. Das Sein sieht aber anders aus als das Sollen. Ausgerechnet Mayr spricht die Sprache der Teleologie:

"Ein teleonomischer Vorgang oder ein teleonomisches Verhalten ist ein Vorgang oder Verhalten, das sein Zielgerichtetsein dem Wirken eines Programmes verdankt (...) Alles teleonomische Verhalten besitzt zwei charakteristische Komponenten. Erstens wird es durch ein Programm gesteuert, und zweitens hängt es von der Existenz eines Schlußpunktes, Zieles oder Endes ab, welches in dem für das Verhalten verantwortlichen Programm vorgesehen ist. Dieser Endpunkt kann eine Struktur, eine physiologische Funktion, das Erreichen einer neuen geographischen Position oder ein "abschließender" ("consummatory") Verhaltensakt sein. Jedes einzelne Programm ist das Resultat der natürlichen Auslese und wird durch den Selektionswert des erreichten Endpunktes fortwährend neu reguliert" (Ernst Mayr: Evolution und die Vielfalt des Lebens, 1979, S. 207-208)."


Eine bessere Bestätigung für Kant gibt es nicht. Kant meinte nämlich: Auch wenn es keine Teleologie als Kausalität gibt, kommen wir nicht umhin, biologische Phänomene teleologisch zu beurteilen. Wieso geraten Biologen immer wieder unvermeidlich in die Sprache der Teleologie, von der sie "offiziell" so gar nichts mehr wissen wollen?

Das ist eine pure Behauptung. Wo hat sich die Teleologie als falsch herausgestellt (und welche?)? Die Annahme einer Kausalität kann sich als falsch herausstellen. Aber eine Deutung? Du selbst willst auf die Sprache von "besser oder schlechter angepasst" nicht verzichten. Und das ist nun mal teleologisch! Anschließend an den linguistic turn und die logisch-positivistische Sprachkritik könnte man fragen: Ist das eine "Sprachverhexung" der Biologen? Fehlt in der Biologie eine Sprachkritik?

Ja, wenn man den Begriff und die Theorie der Gravition im Kopf hat, kann man die Himmelserscheinungen selbstverständlich so deuten, dann zeigt sich aber nur das, was man immer schon man angenommen hat: adaequatio intellectus ad rem. Logisch gesehen ist das jedoch ein hysteron proteron - man muss das immer schon schon kennen, was man als die ursächliche Folge einer Beobachtung darstellt.

Du machst es Dir wirklich zu einfach. Die Diskussion um die konstruktivistische Systemtheorie ist immer noch sehr aktuell. Zu dieser gehört eine Kritik der Teleologie - in einer radikalisierten Variante gegenüber der klassischen, synthetischen Evolutionstheorie. Man will auch noch den letzten Rest an teleologischer Deutung im Begriff der Anpassung aus der Biologie rauswerfen - der sich trotz heftigster Teleologiekritik aus dem 19. Jhd. in der Biologie hartnäckig erhalten hat. Nur ist dann eben die Frage, was an die Stelle dessen tritt. Es ist ja kein Zufall und kann auch kein Zufall sein, dass es der Biologie (s.o.! Mayr) nicht gelungen ist, auf teleologische Deutungsmuster vollständig zu verzichten. Wenn man nicht völlig blind ist und immun gegenüber Kritik, dann muss man sagen, dass die Vermeidung von teleologischen Denkmustern zwar zum Programm erhoben, aber eben nicht eingelöst wurde. Und das bestimmt nicht, weil die Theoretiker alle zu blöd waren, sondern weil es offenkundig einen Sachzwang gibt, der sie immer wieder dazu nötigt, auch gegen ihren Willen.

Hier bin ich der Meinung, dass Du den "heutigen Stand der Wissenschaft" in einer groben Vereinfachung darstellst. Schon bei Darwin wird klar, dass man mit dem Zufall allein die Evolution nicht erklären kann. Daran hat sich nun wirklich bis heute nichts geändert. Es muss ein Faktor X dazukommen. Welcher dieser Faktor ist, da mögen die Meinungen auseinandergehen. Aber genau hier zeigt sich die Aktualität der Teleologie: Die teleologische Beschreibung zeigt, dass die mechanistische Zufälligkeit zwar ein notwendiger, aber nicht hinreichender Erklärungsgrund ist. Kant hatte genau das gemeint: Die teleologische Beurteilung nötigt dazu, nach Kausalitäten zu suchen, welche durch die rein mechanistische Beschreibung nicht abgedeckt werden. Diese konkret zu finden ist dann natürlich Aufgabe der Wissenschaft und wissenschaftlichen Forschung und ihrer Modellbildung.

Schöne Grüße
Holger

AW: Mythologie und Archäologie

Wer oder wie auch immer im letzten Jahrhundert sich Gedanken zu einem beschreibenden Evolutionsmodell gemacht hat, mag ja durchaus interessant sein, wenn man nachvollziehen möchte über welche Wege man zu dem heutigen Wissensstand gekommen ist.
Aber speziell zum Thema Züchtung muss man doch erkennen können, wenn man züchtet, dann doch nur desshalb, weil die Natur sowohl bei Mutationen als auch bei der Selektion nur den Zufall walten lässt. Und Züchtung bedeutet demnach doch nichts anderes, als dass ich den Zufall ausschalten möchte. Ich bestätige also mit der Züchtung letztendlich den Charakter des Zufalls in der Natur.
Jetzt könnte man ja annehmen, dass wenn auch der Zufall Regie führt so hat die Natur dennoch in einem Drehbuch festgeschrieben was ihr Zuchtziel ist. Und der Zufall darf solange walten bis diese Ziele erreicht sind. Das kann dann mal länger oder kürzer dauern, aber das Universum hat ja eh unendlich Zeit.
Doch wer hat dann dieses Drehbuch geschrieben? Und was passiert, wenn das (Teil)ziel erreicht wurde? Und wie stellt die Natur das überhaupt fest, ob es erreicht wurde?
Doch diese Antworten sind wohl eher in der Theologie zu suchen, weniger in den Naturwissenschaften.

Was jedoch in der Natur vorhanden ist sind Prinzipien, nach denen Prozesse ablaufen und z.T. in Form der Naturgesetzen festgehalten sind. Sowohl in der Physik als auch in dem Bereich der Chemie, vermutlich auch in der Biologie bis hin zur Soziologie.

Einige Beispiele (aus der Physik):
Ein System versucht immer in den Zustand der niedrigsten Energie zu gelangen, der die größte Stabilität gegenüber äußeren Einflüsse verspricht.
In der Raumzeit ist die geodätische Bahn immer die mit der maximalen Eigenzeit.
Ein Lichtphoton nimmt bei einem Wechsel durch verschiedene Medien immer den Weg mit dem kürzesten Zeitbedarf (obwohl es den vorher nicht kennen kann).
Licht im Vakuum hält sich immer an das Tempolimit.
Es gibt noch jede Menge solcher (nicht verstandener) Grundprinzipien. Und in dem Buch Quantenphysik gibt es noch viele ungelesene Seiten.

Zusammenfassend kann man sagen, dass immer und überall ein Extremalprinzip vorliegt. Vermutlich ist das nicht nur in der Physik und Chemie so, sondern auch in der auf Physik und Chemie basierten Biologie so.

AW: Mythologie und Archäologie

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Das ist schön! Jeder kann dort lesen, wo sich Mayr bedient hat, nämlich hier:

Colin S. Pittendrigh führte 1958 das Konzept der Teleonomie ein, um scheinbare Zweckmäßigkeiten auf automatisch ablaufende Programme zurückzuführen.

Auf dem Gymnasium bekam ich einmal als Auszeichnung für die Leistung des vergangenen Schuljahrs - das war in den 70igern - folgendes Buch geschenkt:



"Programm", "Programmierung" - das ist die Sprache der Computertechnologie. Sehr interessant, dass sich dieses Modell Natur so vorstellt, als sei sie durch einen Programmierer programmiert. Und wo findet man das Programm? Natürlich in den Genen! Und wie funktioniert dann Evolution? Man bekommt ständig Updates von diesem Programm zugeschickt. Nur sind die nicht von einem kompetenten Programmierer gemacht, sondern der Programmierer hat ein spielendes Kleinkind wild auf der Tastatur rumhauen lassen, so dass König Zufall für das Update verantwortlich ist. Fragt sich dann nur, warum das Programm dann nicht ständig abstürzt und sich aufhängt.

Das ist sehr schön! Das Modell der Züchtung zeigt, dass es neben dem Zufall eine Selektionsbedinung geben muss. Natürlich weiß der Züchter nicht, was zufällig rauskommt, aber er kann das jeweilige Ergebnis selektieren und damit in der Akkumulation eine Zielrichtung vorgeben. Das Teleonomie-Modell hat nun einfach den Züchter durch die Programmierung ersetzt. Dann haben wir eine genetisch bedingte Entwicklungsteleologie, deren Ergebnis so ein wenig vom evolutionären Zufall beeinflusst wird im Sinne einer irregulären kleinen Ablenkung. Die Zielvorgabe verschiebt sich ein wenig. Da gibt es dann mehr offene Fragen als Antworten. (S.o.! - das Update)

Schöne Grüße
Holger

AW: Mythologie und Archäologie

Oh nein, Holger Holger interpretiert wieder und meint große Fragen aufzuwerten, die aber längst beantwortet sind

AW: Mythologie und Archäologie

Große Fragen, die niemand gestellt hat...außer Holger.

Was dem Wurm Recht ist, sollte dem Menschen billig sein. Wir sind nun mal da, ob wir das Produkt eines großen übergeortneten (göttlichen?) Plans oder nur einer mehr oder weniger zufällig entstandenen Laune der Natur sind. Wir können es nicht beantworten. Da kann man noch so viel dran rum philosophieren, das ist alles brotlose Kunst.

Also...alles reduziert sich letzten Endes auf die eine Frage...warum leckt sich der Hund seine Eier? Weil er es kann!

Gruß

RD

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Da ist sie wieder, die typische Arroganz der Wissenschaft, die meint, schon alles gelöst zu haben. - Nein, hat sie eben nicht.

Gruß,
joachim

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Das käme meiner Auffassung am Nächsten, erstaunlich, das schon in den 70ern Leute auf diesen Gedanken gekommen sind. Auf jeden Fall bedeutend plausibler, als alles und jedes auf Mutation und Selektion zu schieben, was Teilbereiche ja durchaus abdeckt, aber wohl nur die halbe Wahrheit ist. - Mir sind jedenfalls jene ein Greuel, die mit dem Brustton der Überzeugung in seitenweisen Abhandlungen ihres begrenzten Fachbereichs laufend erklären, das bereits alles gelöst sei. - Gut, ich lass ihm den Glauben, aber er wird irgendwann merken, das er damit falsch liegt.

Gruß,
Joachim

AW: Mythologie und Archäologie

Wie kommst du nur immer auf diesen Blödsinn :G

VG Bernd

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Da hast Du Recht, lieber Joachim. Das ist vor allem eine zutiefst unwissenschaftliche Haltung. Der Pastor von Kanzler redet so, wenn er unliebsame Fragen von Gläubigen abwenden will: Alles, was ihr wissen wollt, hat die Kirche für Euch beantwortet, ihr müsst nur weiter glauben! Wissenschaftlich ist dagegen eine Einstellung, welche die Fraglichkeit offenhält. Und dazu gehört, dass man auch Antworten geben kann und sie nicht verweigert und sich aus der Verantwortung stiehlt, indem man die Fragenden für dumm erklärt. Das ist auch Pastorenmanier und Ausdruck von Gläubigkeit und Hörigkeit. So eine Einstellung fördert Wissenschaftsgläubigkeit. Wenn mich jemand fragt zu einem Thema aus meinem Fachgebiet, dann bin ich in der Lage, auch jedem Laien zu erklären, worum es im Prinzip geht. Philosophie und Wissenschaft haben einen allgemeinbildenden Anspruch. Aus meiner professionellen Erfahrung kann ich nur sagen, dass es kaum ein Gebiet gibt, wo es so viele offene Fragen gibt wie in der Evolutionsbiologie. Um das eischätzen zu können, brauche ich nicht Biologie studiert zu haben. Ich habe auch noch keinen Biologen kennengelernt, der das so behaupten würde. Wer da etwas anderes behauptet, der ist für mich deshalb schlicht nicht glaubwürdig. Zumal wenn er nicht in der Lage ist, die angeblich beantworteten und überflüssigen Fragen dann auch konkret zu beantworten, sondern immer nur Versicherungen gibt, es sei so. Die Behauptung, in der Evolution erkläre alles der Zufall, ist jedenfalls genauso überzeugend und nicht überzeugend wie die Alien-Hypothese. Aber diese Einstellung ist durchaus typisch für dieses Forum. In Sachen Hifi und Hifi-Technik wird ja auch behauptet, dass es keine offenen Fragen mehr gibt. Ein Zufall? Ich glaube nicht!

Schöne Grüße
Holger

AW: Mythologie und Archäologie

Wir können ja mal für das Modell, dass ein wie auch immer gearteter Züchtungscharater bei der Evolution vorliegen soll, die Nagelprobe machen.

Unter der (sicherlich unbestreitbaren) Prämisse, dass alle biologischen Vorgänge letztendlich nur auf Basis der physikalischen und chemischen Prozesse möglich sind, würde, wenn man die Züchtung annimmt, sie auch für den Bereich der Physik und Chemie gelten müssen! Denn eine Züchtung auf biologischer Ebene wäre geradezu witzlos, wenn im "Unterbau" (also in der Physik und Chemie) alleine der Zufall das Sagen hätte. Denn wenn der Zufall andere physikalische und chemische Zusammenhänge hervorgebracht hätte, dann wäre diese Art der Züchtung (wie sie einigen vorschwebt) so nicht möglich.
Natürlich kann man dann erwidern, dass es dennoch eine Züchtung geben könnte, nur eben eine anders gelagerte.
Doch wenn das so sein sollte, dann ist die Züchtung letztendlich doch wieder nur durch den Zufall bestimmt worden!
Wer A sagt muss auch B sagen, also wer in der Evolution einen Zuchtcharakter vermutet, muss sie demnach auch in der Physik und Chemie postulieren (Halbschwanger zu sein geht ja auch nicht :D).

Natürlich kann man also überall einen Zuchtcharakter annehmen, nur die Antworten liegen dann nicht mehr bei den Naturwissenschaften, hier sind die Theologen gefragt.

Wir haben ja inzwischen viel über Erkenntnistheorie zu hören bekommen, wenden wir sie doch einfach einmal an. Wie lässt sich denn vor diesem Hintergrund der Zuchtcharakter belegen. Kann man das evtl. sogar empirisch überprüfen? Wenn nicht ist der Erkenntniswert gleich Null. Mit Hätte und könnte doch so sein kann die Naturwissenschaft solange nichts anfangen bis Nachweise erbracht werden.
Wie schon öfters gesagt jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, doch keiner hat das Recht auf eigene Fakten.
Übrigens in der Wissenschaft werden erst dann irgendwelche Theorien wahrgenommen, wenn sie empirisch überprüfbare Vorhersagen treffen können.

Gut, für den der lieber in Phantasien (aus welchen Gründen auch immer) schwelgt, empfindet solches Verhalten der Wissenschaft als typisch arrogant. Aber die Wissenschaft ist eben kein Ponnyhof. :D