AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Also in deinem Fall ja, aber die Generalregel gibt es eben nicht.
D.h. auch mit Standard Kram ist wirklich hochwertige Wiedergabe möglich.

Ich frage deshalb, weil ich viele Widersprüche wahrnehme.

Auch wenn du es offenbar für "nötig" findest auf einer "Linie" zu liegen, ich halte das nicht für nötig.
Daher halte ich deine Ansprache mir gegenüber mit "euch", "ihr",... für respektlos und beleidigend, denn damit steckst du mich in (d)eine Feindbild-Schublade.

Ich hoffe das ist jetzt auch für dich klargestellt und erwarte zumindest eine Entschuldigung.


Wenn du mir etwas sagen willst oder ich etwas gesagt/getan habe was dir nicht passt, dann sag mir das. Was andere tun oder nicht tun, das mach dir mit denen aus. Ich hafte nicht für andere mit denen ich in manchen Punkten ähnliche/gleiche Meinung habe.

Genau das fällt dir erfahrungsgemäß in solchen Diskussionen aber sehr schwer.


Dass mit dem zweierlei Maß messen.
Wer im Glashaus sitzt....

mfg

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Dr. Holger Kaletha:

"Da "personifizierst" Du ein technisches Gerät wie einen Verstärker. Er ist aber nun mal keine Person. Deshalb zeigt diese Formulierung schön, wo der Hund bei Dir begraben liegt: Du projizierst hier schlicht Deine Erwartungshaltung, die Du an so ein Gerät mitbringst und vergißt dabei, dass Du selbst der Urheber dieser Projektion bist. "

Aber Holger, nur Du dichtest doch bestimmten technischen Hifi-Geräten an, sie würden "musikalisch" klingen oder nicht. :-) Aber nur eine Person kann musikalisch sein oder nicht.

Wenn der erste Verstärker seine "Musikalität" auf einer Musikhochschule als Student beweisen sollte, melde Dich hier bitte!

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Servus,


"Ich habe ein Van den Hul-Kabel zwischen Marantz-CDP und dem Yamaha VV, das ich nun schon seit über 25 Jahren betreibe und das einfach hervorragend paßt. Stöpsele ich dasselbe Kabel zwischen Vor- und Endstufe, gibt es eine klangliche Katastrophe."

was genau hat Van den Hul da falsch gemacht, dass eines seiner Kabel in der Lage ist den Klang einer Anlage zur Katastrophe werden zu lassen? Ist das Kabel defekt? Warum wird dieses Kabel überhaupt noch verwendet und nicht entsorgt, wenn es solches Ungemach anrichtet? Und warum schwankt es in seine Funktion in Abhängigkeit zum jeweils angeschlossen Gerät? Ich würde diesem Kabel mein Vertrauen entziehen.

Gruß, Paul

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@Jakob schrieb:
Vielleicht könnte man sich auf "audiosignaldurchflossen und "nicht audiosignaldurchflossen" einigen.

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Mir ist überhaupt ein Rätsel wie man so lange über so einen "Schmafu" diskutieren kann

Wahrscheinlich "Ultraboxen", da beginnt alles drumherum zu "Leben" :I

Katastrophe...

Gruß, Felix

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@ Jakob
Ich würde meinen das sind die von außen sichtbaren Geräteteile (Gehäuse + Tasten- und Schaltknöpfe, Kipphebel, Gerätefüße, 19" Anbauwinkel, Gerätegriffe, rückseitig am Gehäuse montierte Anschlussteile, Netzbuchse, usw. ... dass man das einem gewerblichen Teilnehmer. Entwickler, Hersteller und Vertreiber von Audiotechnik. (u.a.) erklären muss :X ... darf ich fragen was Du entwickelst und herstellst ?

LG, dB

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Fragt sich dann nur, Schauki, wie man "hochwertig" definiert. Es kommt immer auf die Rahmenbedingungen an. Wenn die entsprechend sind, dann fällt ein mäßiges Kabel einfach auf. Und man kann logisch zurückschließen: Auch unter nicht so anspruchsvollen Bedingungen, wo es nicht so auffällt, ist die Qalität eben nicht so hochwertig wie sie es mit einem wirklich guten Kabel wäre. Nur fällt einem das dann nicht auf, wenn man es nicht anders kennt. Wer sein Leben Wasser nur aus dem Brunnen geholt hat und Wäsche im Fluß gewaschen, kann sich etwas "Besseres" auch nicht vorstellen.


Jetzt übertreibst Du aber gewaltig und lenkst von Deinem eigenen diskursiven Widerspruch ab. Warum hast Du Jacob, aber nicht Peter Krips nach "Belegen" gefragt? Lassen wir doch die Kirche im Dorf. Wir alle kennen das Phänomen der Gruppensolidarität ob nun in der Politik oder im Forum. Wenn der Mensch von einer anderen Partei etwas Böses sagt, fallen alle über ihn her. Macht dagegen der Parteifreund Gleiches, dann schweigt man vornehm. Er ist ja schließlich Parteifreund. Da sollte man drüberstehen und wissen, dass so etwas einfach unbewußter Mechanismus auch in Forendiskursen ist.

Musiker reden so über Musikinstrumente, Josef. Ein Geiger kann sagen, dass seine Geige musikalischer ist als eine andere. Auch das ist nur ein technisches Gerät. So eine Redeweise drückt nur aus, dass man mit so einem Gerät "verwachsen" ist, eine emotionale Beziehung aufgebaut hat. Gegen solche Metaphern ist doch nichts einzuwenden. Komisch wird es nur, wenn Leute so etwas im Prinzip ablehnen und dann selber mit solchen Metaphern anfangen.

Das verstehe ich nun nicht, Paul, was daran nicht zu verstehen ist. Warum soll ich ein Weinglas, aus dem ich immer wieder meinen Wein genüßlich trinke, entsorgen, nur weil ich daraus nicht auch Bier trinke?

Schöne Grüße
Holger

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Hallo,
Was ist "digitaler "Einheitssound" bitteschön ?
Die Speicherung ist digital, und nach der daran unmittelbar folgenden D/A Umwandlung ist die Weiterverarbeitung nach wie vor analog.


Ich habe immer noch nicht verstanden, wie man "falsch zusammengestellte" Anlagen hinbekommt, zumindest in dem Bereich, der vor den Lautsprecherklemmen liegt.
Alle diese Komponenten kann man heutzutage auch recht preiswert mit Messungen überprüfen, so dass alle für das Gehör relevanten linearen und nichtlinearen Verzerrungen (auch in der Summe bei hintereinander geschalteten Geräten) um etliche Zehnerpotenzen besser sind als die gut erforschten und bekannten Hörschwellen.
Wer da dann noch meint Unterschiede zu hören, sitzt den bereit auch hier ausführlich besprochenen Co-Faktoren auf, die dann eine andere Empfindung in der Masse zwischen den Ohren auslösen.
Und das ist gerade auch bei dir so, wie du hier ja immer wieder mit deinen subjektiven Hörerfahrungen vorführst.

Das genaue Gegenteil ist der Fall.
NUr dann, wenn das Equipment sich bis zur Lautsprecherklemme streng neutral verhält, hat man überhaupt die Möglichkeit, den Tonträgerinhalt sowohl Produktionstechnisch als auch Inhaltlich ästhetisch zu beurteilen.
Voraussetzung ist dann allerdings, dass die nachfolgende Konstellation Lautsprecher/Aufstellung/Hörraumakustik als nach wie vor schwächste Stelle mitspielt.

Das ist ja nun völlig daneben:
Das Brot (um bei deinem Beispiel zu bleiben) ist bei Stereo aber der Tonträgerinhalt.
Meiner bescheidenen Erfahrung nach gibt es aber mehr Tonträger als Brotsorten....

Gruß
Peter Krips

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Hallo
,natürlich nicht, für uns unwissende Plebs muss es genügen, dass das Herr Dr. Holger Kaletha festgestellt hat.

Gruß
Peter Krips

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Dr. Holger Kaletha:

"Da "personifizierst" Du ein technisches Gerät wie einen Verstärker. Er ist aber nun mal keine Person. Deshalb zeigt diese Formulierung schön, wo der Hund bei Dir begraben liegt: Du projizierst hier schlicht Deine Erwartungshaltung, die Du an so ein Gerät mitbringst und vergißt dabei, dass Du selbst der Urheber dieser Projektion bist. "


Und das Gegenteil ein paar Minuten weiter von Holger:


„Musiker reden so über Musikinstrumente, Josef. Ein Geiger kann sagen, dass seine Geige musikalischer ist als eine andere. Auch das ist nur ein technisches Gerät. So eine Redeweise drückt nur aus, dass man mit so einem Gerät "verwachsen" ist, eine emotionale Beziehung aufgebaut hat. Gegen solche Metaphern ist doch nichts einzuwenden. Komisch wird es nur, wenn Leute so etwas im Prinzip ablehnen und dann selber mit solchen Metphern anfangen.“

Nur Du personifizierst Verstärker, wenn Du sie „musikalisch“ nennst. Du sprichst über Verstärker wie ein Musiker über Geigen? Bist Du Musiker und musizierst auf einem Verstärker? :-) Nein!

Es gibt keine Verstärker-Virtuosen, aber Geigen-Virtuosen.

Ein Verstärker kann nicht musikalisch sein, wenn der Verstärker auf keinem Instrument spielt. ;-)

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Manchmal Peter, muss man das Gesagte nicht wörtlich nehmen, sondern sich das Gemeinte daraus erschließen!


... nimm das Beispiel als Beispiel dafür, worum es geht und nicht wieder wörtlich.


Da hast Du schlicht den Punkt nicht verstanden. Wenn alle Flügel auf der Welt nur von Yamaha wären, brauchte der Pianist nicht zu lernen, sich auf verschiedene Instrumente einzustellen. Dasselbe wäre beim Sportler der Fall, der immer nur in seinem Heimstadium antreten würde, er würde auch nicht lernen müssen, was verschiedene Bedingungen sind, auf die er unterschiedlich reagieren muss. Wenn es nur Standard gibt, gibt es nichts zu lernen.

Schöne Grüße
Holger

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Hallo,
Nun ja, genauso sollte man überprüfen, ob die subjektiv empfundene Realität mit der tatsächlichen objektiven Realität vereinbar ist. Dieser Schritt fällt bei dir aber einfach aus.

Eine treffende Analyse deines Verhalten hier. Du hast hier doch Elektronikkomponenten "personalifiziert", indem du ihnen "Musikalität" zugeschrieben hast, was aber eine rein menschliche Eigenschaft ist.

Falsch, ich habe mich in solchen (Blindtest-)Situationen sehr bemüht, Unterschiede zu hören.
Leider wurde es nichts mit dem Hören von Unterschieden. Allerdings befand ich mich da in bester Gesellschaft, die sehend und wissend Unterschiede Hörenden hörten unter den kontrollierten Bedingungen ebenfalls nichts......

Schon klar, den Beweis, wie gut das bei dir funktioniert, führst du ja hier unentwegt vor...

Das besagt nur, dass du zu einer gnadenlosen Selbstüberschätzung neigst.

Das hat nun nichts damit zu tun, dass Denen "so ein Lernprozess völlig fremd ist", sondern beruht auf der demütigen Erkenntniss, das die Empfindung eines jeden Menschen durch Co-Faktoren verändert werden kann, so dass es zu einer Diskrepanz zwischen realem Reiz und empfundenen Reiz kommt.

Gruß
Peter Krips

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Hallo zusammen,

die Diskussion ist m.E. - wieder einmal - in ein recht bezeichnendes Stadium eingetreten:


Einmal nur rein hypothetisch angenommen, für ein gewisses Einstiegsbudget X sei eine "nach menschlichem Ermessen fehlerfreie" Übertragung innerhalb des Hörbereichs u.a. bei (digitalen) Quellgeräten und bei Vorverstärkern möglich (*) und sie würde von einer gegebenen Anzahl N>1 Herstellern auch beherrscht und auf dem Markt angeboten.

Alles was jetzt genauso (=fehlerfrei) "klingt" (nämlich "gar nicht klingt") wäre für manche jedoch als ein "Einheitssound" zu werten, soweit klar.


Jetzt zu den Folgen:

Der Markt verlangt nun, für diejenigen Hörer "die sich etwas anderes als Einheitssound" gönnen möchten, nach "besonderen Produkten". Schon finden wir in gehobenen Preiskategorien auf einmal sogar messtechnisch "auffällige" Kandidaten, wie u.a.

• Verstärker mit erhöhtem Ausgangswiderstand

• Verstärker mit messbarem Rolloff innerhalb des Hörbereiches

• Digitale Quellgeräte mit analogen Röhrenstufen im Ausgang

• etc.

Das Problem ist m.E. Folgendes: Es gibt Hörer, die daran glauben, ein "quasi fehlerfreies" Gerät (oder eine best. Schaltungstechnik) könne im Sinne einer Sonderabschmeckung für Gourmets noch "verbessert" werden. Dabei werden dann u.a. ofters o.g. "Techniken" eingesetzt, die nicht selten sogar zu deutlich "weniger perfekten" Geräten führen, als sie z.B. in einer "gehobenen Mittelklasse" oder einer "preiswürdigen Oberklasse" zu finden wären.


Mir ist das Ganze übrigens deshalb relativ gleichgültig, weil ich mich für Technikbereiche (z.B. vor den Anschlussbuchsen eines im besten Falle gut an den Raum angepassten aktiven LS Systems), innerhalb derer derzeit nur marginaler technischer Fortschritt - im Sinne klanglich relevanter Verbesserungen - stattfindet, nicht sehr interessiere (**).


Das Problem besteht hier aus meiner Sicht eher darin, daß von wirklich noch offenen Herausforderungen und vorhandenem Verbesserungsbedarf u.a. auf elektroakustisch-/raumakustischer Ebene durch solcherlei Diskussionen abgelenkt - und somit eine vollkommen falsche Fährte gelegt wird, die nicht einmal ansatzweise dorthin führt, wo in der Musikwiedergabe noch etwas - für den anspruchsvollen Hörer - zu holen wäre.

Es geht hier in der Diskussion meistenteils nicht mehr um relevante Unterschiede, sondern um teils ehrgeizige und teils auch deutlich ehrabschneidend im Ton geführte Besserwissereien darüber, welche Unterschiede bei Elektronik unter welchen Bedingungen überhaupt (prinzipiell) unterscheidbar (hörbar) wären ...


Das hat mit HiFi und einem genussvollen und/oder auch kritischen Hören von Musik - Entschuldigung bitte dafür - überhaupt nichts mehr zu tun.


___________

(*) Spezielle Fragen bei Endstufen und Lautsprechern klammere ich hier bewusst aus, bei aktiven LS wären diese ohnehin "Sache des Entwicklers" und einem "Kombinationssounding" (etwa durch Händler oder Endanwender ...) von außen nicht mehr zugänglich ...

Auch prinzipielle Fragen wie "Adäquatheit der Stereofonie" (oder anderer Mehrkanalverfahren), habe ich hier ausgeklammert, also nur die "elektrotechn. Ebene" betrachtet.


(**) Was andere gern als "Raumkorrektur" bezeichnen, fällt bei mir (vereinfacht) entweder unter "Hörplatzkompensation" (Tiefton) oder "Lautsprecherfeinkorrektur" (Mittel-/Hochton) und gehört in das (dann digital aktive) Lautsprechersystem ...

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Diese Paraphrase war nun nicht besonders glücklich - sondern zeigt wieder nur die hier schon zuvor bemühte "Lebensweltvergessenheit". Die besteht eben darin zu sagen, die Realität der Wahrnehmung sei keine Realität, nicht "objektiv", sondern nur "subjektiv", wogegen die eigentliche Realität das Physikalisch-Meßbare sei, was irgendwie "hinter" der Wahrnehmung steht. Das ist die typische Hypostasierung des technizistischen Weltbildes. Es ist nun aber mal so, dass für die Wahrnehmung die Wahrnehmung selber und keine andere Instanz entscheidet, was Realität ist. So ist der Mensch nämlich von seiner Evolution her biologisch eingerichtet, dass er sich auf seine Wahrnehmung im Prinzip verlassen kann. Sie alleine ist deshalb die Prüfungsinstanz für "Realität", solange der Mensch nicht Wissenschaft treibt, sondern einfach alltäglich existiert, seinen Bedürfnissen nachgeht usw. Wäre es anders, wäre die Menschheit schon längst ausgestorben.

Dazu habe ich oben schon etwas geschrieben. Metaphern zu verwenden ist nicht verboten. Ich habe das übrigens gar nicht getan - so eng ist mein Verhältnis zu Hifi-Geräten nun auch nicht. Aber "verboten" ist so etwas wie gesagt keineswegs. Anderenfalls könnte man gleich so ziemlich das Meiste der Weltliteratur verbrennen. Was Pierrot lunaire so alles mit den Mondstrahlen macht...

Nö, ich verhalte mich ganz normal pragmatisch wie jeder Alltagsmensch. Die eigenen Erfahrungen einzuschätzen gehört nun mal zum Alltag. Das für Selbstüberschätzung zu halten, zeugt im Gegenteil von der Selbstüberschätzung des technisch-gebildeten (oder verbildeten) Verstandes, der glaubt allein dafür zuständig zu sein, was als Realität zu gelten hat und was nicht.

Mit Demut hat das wie ich das sehe reichlich wenig zu tun, sondern vielmehr mit einem übertriebenen Skeptizismus, geboren aus einer einseitigen technizistischen Weltsicht. Natürlich weiß ich als Alltagsmensch von solchen verändernden Faktoren. Das fließt schließlich in meine Bewertung der Situation ein. Ich weiß aus Erfahrung, wo ich mir sicher, relativ sicher sein kann oder vorsichtig sein muß. Man muß eben klug mit seinen Selbsterfahrungen umgehen können - Radikalskeptizismus hat mit Klugheit dagegen so gut wie nichts mehr zu tun.

Schöne Grüße
Holger

AW: AVM Jubiläumsserie zum 30.

Hallo,
Wollt es halt nicht ganz so drastisch wie hier:

ausdrücken...

Das ist ja nun wirklich nicht so schrecklich überraschend, dass du als
"Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)"
das Offensichtliche, was die Spatzen von den Dächern pfeifen nicht eingestehen wirst...

Gruß
Peter Krips