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Optimierung im Bass durch bessere Aufstellung

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    Optimierung im Bass durch bessere Aufstellung

    Hallo,

    ich experimentiere schon seit längerem mit verschiedenen Positionen der LS und des Hörplatzes.

    Entgegen vieler Aussagen, breit abstrahlende LS seien unkritisch bei der Aufstellung, bemerke ich schon bei kleinen Veränderungen von 10 cm deutliche Unterschiede, vor allem im Bass und im Grundtonbereich.

    Da meine LS tief herunter spielen (28 Hz @ -3dB) und noch dazu einen recht flachen Rolloff haben, ist die Basswiedergabe immer ein Hauptpunkt, den ich möglichst gut hinbekommen will und der bisher nicht immer ganz gefiel.

    Irgendwo machten sich immer Moden bemerkbar.
    Da ich viel Musik mit guten und beweglichen Bassisten höre, ist das dementsprechend lästig und beschneidet den Hörspaß.

    Bisher war meine Vorgangsweise die, dass ich mir anhand eine Diagramms aufzeichnete, welche Moden an welcher Position wie stark angeregt werden bzw. wie stark zu hören sind (die relevanten Längsmoden befinden sich in meinem Hörraum bei 33, 66, 99 und 132 Hz).

    Dann ermittelte ich Positionen für die LS und den Hörplatz, an denen möglichst viele dieser Moden wenig angeregt und auch möglichst wenig gehört werden.


    Jetzt habe ich mir mal ein Paper von Floyd Toole zu Gemüte geführt:
    Getting the Bass Right
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    Er geht da einen anderen Weg:

    Er stellt die LS an einen Minimum der einen Mode, damit diese gar nicht angeregt wird (1/4 der Raumlänge).
    Den Hörplatz positioniert er in der Mitte des Raums, wo zwei andere Moden ihre Minima haben und somit minimal gehört werden.

    Somit bleibt von den ersten 4 Moden nur noch eine über.
    Die anderen 3 werden deutlich entschärft.

    Das schaut bei mir so aus:


    Die Mode bei 66 Hz wir minimal angeregt.
    Die Moden bei 33 und 99 Hz wirken sich kaum aus.

    Um die Mode bei 132 Hz kümmern sich meine Akustik-Maßnahmen:
    10 Vicoustic Wave Wood-Paneele sind über die oberen Raumkanten montiert, wodurch sie um diesen Frequenzbereich verstärkt absorbieren.


    Aus den beiden Wandabständen (Wand-LS und Wand-LS) kann man den Hörabstand und die Basisbreite errechnen.
    Die Differenz dieser beiden Abstände ist die Höhe, die Basisbreite bzw. Abstände der LS zum Hörplatz die Seitenlängen eines gleichseitigen Dreiecks.

    Bei mir ergibt sich somit eine Seitenlänge von 1,5m.
    Das rückt mich ein gutes Stück näher zu den LS, wodurch ich näher am Hallradius sitze, und der Abstand zu den Seitenwänden und zur Rückwand größer werden.
    Die LS habe ich eingewinkelt und genau auf den Hörplatz ausgerichtet.

    Dadurch wird die Anfangszeitlücke größer, und die Reflexionen des Raums kommen (zusätzlich unterstützt durch die breite Abstrahlung der LS) später, mit geringeren Intensitäten, komplexer und stärker dekorreliert.



    Wie misst sich das Ganze?

    Hier die NHZ, gemessen am Hörplatz:


    Sieht mal gar nicht so schlecht aus.
    :E



    Wie hört es sich an?

    Für mich eine deutliche Verbesserung, und ein weiterer Schritt in die gewünscht Richtung.

    Der Bass ist deutlich trockener und präziser geworden.
    Anfangs dachte ich, er sei zu wenig hörbar, z.B. waren die Basstrommeln des Schlagzeugs weniger zu hören.

    Doch bei den richtigen Pegeln - für mich ca. 85 dB(A) - hört man genau, dass die Bassimpulse (Basstrommel) sehr kurz und knapp kommen und auch spürbar sind (am Ledersessel, am Körper, etc.)

    Bass- und Grundtonbereich klingen aufgeräumter, und es werden zusätzliche Details hörbar, die davor durch die Überhöhungen verdeckt worden sind.
    Das macht sich vor allem bei nahe mikrofonierten Gesangsstimmen bemerkbar.

    Die Details in den Mitten und Höhen gewinnen durch den kürzeren Hörabstand.

    Die Räumlichkeit ist noch mehr gestiegen, da Direkt- und Raumschall stärker voneinander getrennt werden (nicht nur vom Pegel her, sondern auch zeitlich).
    Man bekommt einen noch besseren Eindruck vom Aufnahmeraum (egal ob Jazzkeller oder Konzertsaal) sowie von der Position der Instrumente und Stimmen darin, inklusive der Lokalisation von Bass und Basstrommel (ja ich weiß, da wird es wieder Gegenstimmen geben ;) - aber ich höre mir etwas erst an und diskutiere dann).
    Trocken aufgenommene Stimmen kommen auch trocken.


    Ich bin jedenfalls sehr zufrieden.


    Jetzt, wo ich die richtige Position der LS und des Hörplatzes gefunden habe, kann ich mal daran denken, meinen Akustik-Freund einzuladen und mit ihm an der nächsten Stufe der Raumakustik zu basteln.
    :S



    LG

    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    #2
    Er stellt die LS an einen Minimum der einen Mode, damit diese gar nicht angeregt wird (1/4 der Raumlänge).
    Den Hörplatz positioniert er in der Mitte des Raums, wo zwei andere Moden ihre Minima haben und somit minimal gehört werden.
    Haargenau so stehen meine Frontboxen.
    Allerdings stehen die Subwoofer (wie du weißt) mitten im Raum, links und rechts vom Hörplatz.
    Dadurch ist es doch wieder anders. So etwas geht aber nur mit einem DSP und Delays optimal.

    Stelle ich die beiden Subwoofer zu den Frontboxen, wird der Bassbereich ganz schlecht. Da helfen auch die "gröbsten" DSP-Eingriffe nichts.

    Was wieder gegen diese Art der Aufstellung spricht......:Y (zumindest im Bassbereich).

    Wie man in deiner Moden-Grafik sieht, ist jede Positionierung ein Kompromiss.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      #3
      Hallo David,

      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Haargenau so stehen meine Frontboxen.
      Allerdings stehen die Subwoofer (wie du weißt) mitten im Raum, links und rechts vom Hörplatz.
      Dadurch ist es doch wieder anders. So etwas geht aber nur mit einem DSP und Delays optimal.

      Stelle ich die beiden Subwoofer zu den Frontboxen, wird der Bassbereich ganz schlecht. Da helfen auch die "gröbsten" DSP-Eingriffe nichts.

      Was wieder gegen diese Art der Aufstellung spricht......:Y (zumindest im Bassbereich).

      Wie man in deiner Moden-Grafik sieht, ist jede Positionierung ein Kompromiss.
      Dazu fallen mir folgende Sachen ein:

      Diese Betrachtung von mir schaut sich in erster Linie den Tiefton an, also quasi die LS nur als Subwoofer.


      Würden die LS auf der Höhe des Hörplatzes stehen, würde ich die Mode bei 66 Hz maximal anregen UND maximal hören.

      Ich hatte mal Hörplatz und LS testhalber so aufgestellt, dass im Diagramm beide nicht am Maximum standen, sondern die Anregung ca. auf der Hälfte war.
      Also in meinem Diagramm LS bei 1,7m, Hörplatz bei 3,4 m.

      Das Wummern ist da ziemlich schlimm und unerträglich.
      Ich will mir nicht ausdenken, wie das klingt, wenn LS und Hörplatz beide am Maximum der Mode stehen ... :G


      Und wie wir wissen, sind Frequenzen in diesem Bereich deutlich umständlicher zu absorbieren.
      Da handelt man sich nur Ärger im Bass ein.



      Du schreibst, dass der Bass nicht gut ist, wenn die Subwoofer bei den LS stehen

      Es ist auch wichtig, wie der Raum sonst akustisch reagiert.

      Wie ich oben schrieb, absorbieren meine Paneele viel im Frequenzbereich zwischen 120 und 150 Hz.
      Das sieht man auch bei den Messungen.

      Bei meinem Eröffnungspost habe ich nicht alle Oktavbänder drinnen, hier nochmal mit dem 32 Hz-Band:



      Wie man sieht, ist die Raumantwort im Bass
      1. Innerhalb der Tolerangrenzen
      2. Auch im Vergleich zu den anderen Frequenzen nicht sehr stark erhöht


      Dadurch wirkt der Bassbereich homogener .

      Wäre die NHZ bei den tiefen Frequenzen deutlich höher (also deutlich mehr als 500 oder gar 600 ms), wäre der Bass nicht auszuhalten.


      Daher die Frage 1:
      Wie sieht Deine NHZ in diesem Bass aus?






      Was noch dazu kommt, sind die anderen Moden.
      Ich habe hier nur die auf der Längsachse angesehen.

      An sich sollte man das selbe auch in der Breite machen.


      Da habe ich Glück, dass meine LS an sehr günstigen Positionen landen.
      Das Diagramm sieht fast so aus, als ob man mein Moden-Diagramm in der Mitte spiegelt:

      Die LS stehen an den beiden blauen Minima, Hörplatz in der Mitte.
      Um den Rest kümmern sich ebenso die Wave Woods.

      Daher die Frage 2:
      Wo stehen deine Subwoofer in Bezug auf die Raumbreite?
      Sowohl wenn sie neben dem Hörplatz stehen, als auch wenn sie vorne neben den LS stehen?



      Die Korrektur mittels DSP ist - wie ich öfters schon schrieb - in meinen Augen suboptimal.

      Man reduziert den Bass im Direktschall, um eben die Moden mit den bestimmten Frequenzen weniger anzuregen.

      Doch das Gehör unterschiedet zwischen Raumschall und Direktschall.
      Die Präzision vom Bass kommt vom Direktschall.
      Der Raumschall bewirkt ein ungenaueres Abbild.

      Reduzier ich also mittels DSP Bassfrequenzen im Direktschall, verliere ich an Prägnanz und Präzision.
      Der Raumschall ist da im Verhältnis lauter.
      Der Höreindruck verschiebt sich zum schwammigen.


      Solche Korrekturen funktionieren mE nur, wenn sie sehr schmalbandig sind.


      Drum gehe ich den Weg, dass ich die Kopplung der LS mit dem Raum im Bassbereich optimiere.
      Je weniger die Moden angeregt werden, desto besser.
      Und der Direktschall kann unverändert bleiben.

      LG

      Babak
      Grüße
      :S

      Babak

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      Marcus Aurelius

      Kommentar


        #4
        Hallo!
        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
        ....
        An sich sollte man das selbe auch in der Breite machen.
        Die Höhe kommt auch dazu.

        Die Korrektur mittels DSP ist - wie ich öfters schon schrieb - in meinen Augen suboptimal.

        Man reduziert den Bass im Direktschall, um eben die Moden mit den bestimmten Frequenzen weniger anzuregen.

        Doch das Gehör unterschiedet zwischen Raumschall und Direktschall.
        Die Präzision vom Bass kommt vom Direktschall.
        Der Raumschall bewirkt ein ungenaueres Abbild.
        80Hz hat einen Wellenlänge von ~4,3m.

        In einem "normalen" Raum ist es nicht möglich eine ganze Periode ohne überlagernde Reflexionen zu hören (oder zu messen).

        Und das ist ja eigentlich Voraussetzung um Direkt- und Diffusschall zu unterscheiden.

        Reduzier ich also mittels DSP Bassfrequenzen im Direktschall, verliere ich an Prägnanz und Präzision.
        Der Raumschall ist da im Verhältnis lauter.
        Der Höreindruck verschiebt sich zum schwammigen.
        Interessanterweise berichten viele (was ich so mitbekomme fast alle) die eine TT Entzerrung machen (und die Aufstellung zuvor schon optimiert haben) von genau dem Gegenteil.
        D.h. durch die Entzerrung wird der Bass straffer und knackiger.

        Ist bei mir in meinem Raum mit einigen Subs und LSP bisher auch immer so gewesen.
        Entzerrung hat sich immer positiv ausgewirkt.

        Solche Korrekturen funktionieren mE nur, wenn sie sehr schmalbandig sind.
        Was heißt das genau?

        Drum gehe ich den Weg, dass ich die Kopplung der LS mit dem Raum im Bassbereich optimiere.
        Je weniger die Moden angeregt werden, desto besser.
        Und der Direktschall kann unverändert bleiben.
        Im TT richtende LSP wären dann wohl ebenfalls von Vorteil.

        mfg

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          #5
          Hallo


          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          Die Höhe kommt auch dazu.
          Klar,
          Aber den Hörsessel oder die LS auf Sockel zu stellen geht mir etwas zu weit ...


          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          80Hz hat einen Wellenlänge von ~4,3m.

          In einem "normalen" Raum ist es nicht möglich eine ganze Periode ohne überlagernde Reflexionen zu hören (oder zu messen).

          Und das ist ja eigentlich Voraussetzung um Direkt- und Diffusschall zu unterscheiden.
          Die Voraussetzung ist nur die Korrelation/Dekorrelation der Schallmuster.
          Da spielt eben die Zeitkomponente eine wichtige Rolle.

          Da ist es unabhängig, wie groß die Wellenlänge ist.
          Da beide Ohren auch unter 80 Hz hören können, kann das Hirn auch im Tiefton vergleichen, ob und wie zeitlich versetzt welche Schallmuster an den beiden Ohren ankommen.



          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          Interessanterweise berichten viele (was ich so mitbekomme fast alle) die eine TT Entzerrung machen (und die Aufstellung zuvor schon optimiert haben) von genau dem Gegenteil.
          D.h. durch die Entzerrung wird der Bass straffer und knackiger.

          Ist bei mir in meinem Raum mit einigen Subs und LSP bisher auch immer so gewesen.
          Entzerrung hat sich immer positiv ausgewirkt.
          Ich kenne positive und negative Beispiele.

          Pauschal kann man da nichts sagen.

          Die guten Beispiele hatten allesamt eine gute Raumakustik, d.h. auch kurze NHZ im Bass.
          Und die Korrekturen mittels DSP waren recht moderat.

          Und es geht nicht nur um straffer und knackiger, sondern auch um lokalisierbar und strukturierter.

          Wie ich geschrieben habe:
          Lieber mal anhören, statt irgendetwas geschriebenes interpretieren und sich einen Reim darauf machen.




          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          Im TT richtende LSP wären dann wohl ebenfalls von Vorteil.
          Wenn ich da verallgemeinern würde, dann eher:

          Die LS sollten bei allen Frequenzen gleichmäßig bündeln, also im Bass genau so wie bei anderen Frequenzen.

          Strahlen sie oben rum schmal ab, sollten sie im Bass auch stärker bündeln.
          Strahlen sie breit ab, sollten sie bei allen Frequenzen breit abstrahlen.

          Doch das alles hilft bei den Raummoden recht wenig.
          Die sind in erster Linie Eigenschaften des Raums und werden durch die Position der LS beeinflusst und wirken sich je nach Hörposition unterschiedlich aus.

          Und das ist das Thema hier, auch wenn viele Leute andere Ansätze auch fahren.
          :S



          LG

          Babak
          Grüße
          :S

          Babak

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          Marcus Aurelius

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            #6
            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
            ...
            Klar,
            Aber den Hörsessel oder die LS auf Sockel zu stellen geht mir etwas zu weit ...
            Viele LSP (deine kenne ich jetzt nicht auswendig) sind von Haus aus relativ klein und der HT liegt entsprechend oft auch recht tief.
            Da schadet ein Sockel gar nicht.

            Was jedoch oft (warum auch immer) gemacht wird ist den TT ganz unten an der Box zu haben bei Standboxen. Dort ist sicher das Druckmaximum, warum das gemacht weiß ich nicht.


            Die Voraussetzung ist nur die Korrelation/Dekorrelation der Schallmuster.
            Da spielt eben die Zeitkomponente eine wichtige Rolle.

            Da ist es unabhängig, wie groß die Wellenlänge ist.
            Da beide Ohren auch unter 80 Hz hören können, kann das Hirn auch im Tiefton vergleichen, ob und wie zeitlich versetzt welche Schallmuster an den beiden Ohren ankommen.
            Okay dann die Zeitkomponente.
            12,5ms ist die Periodendauer bei 80Hz.
            Man kann in einem normal großen Raum keine ganze Periode frei von Reflexionen hören.

            Im MT/HT kommen ja von Diffusschall unbeeinflusst einige Perioden an Direktschall am Kopf/Ohren an, im TT nicht.

            Wenn ich da verallgemeinern würde, dann eher:

            Die LS sollten bei allen Frequenzen gleichmäßig bündeln, also im Bass genau so wie bei anderen Frequenzen.

            Strahlen sie oben rum schmal ab, sollten sie im Bass auch stärker bündeln.
            Strahlen sie breit ab, sollten sie bei allen Frequenzen breit abstrahlen.
            Freistehende Boxen die im TT rundstrahlen haben den großen Nachteil, dass sich eine (sofern vorhanden) Rückwandreflexion ergibt die ein Loch bei 1/4 des Abstands entsprechende Wellenlänge/Frequenz einstellt.

            Umgehen kann man das nur durch:
            - bündelnde LSP
            - 100% absorbierende Rückwand = keine Rückwand
            - bündiger Wandeinbau

            Doch das alles hilft bei den Raummoden recht wenig.
            Die sind in erster Linie Eigenschaften des Raums und werden durch die Position der LS beeinflusst und wirken sich je nach Hörposition unterschiedlich aus.
            Klar Raummoden sind Eigenschaften des Raum, aber wenn nix da ist was diese anregt wirken sie sich auch nicht aus.

            Gilt ja sonst auch.
            Je stärker ein LSP bündelt desto weniger relevant wird der Raum in dem er spielt.

            mfg

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              #7
              Hallo

              der Vollständigkeit halber, das Diagramm für die Breite:


              Ja, es sind etwas mehr als 1,5m Basisabstand.
              Doch der Basisabstand zwischen TT/MT und den Ohren ist genau so groß wie der Abstand zwischen den Chassis der beiden LS.


              Ans ich wird die Mode bei 83 Hz etwa angeregt und wirkt sich stark aus.
              Bisher hat sich das nicht negativ ausgewirkt.

              Notfalls ist das einer der Punkte für die Raumakustik Mk II.

              LG

              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

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              Marcus Aurelius

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                #8
                Hallo

                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                Viele LSP (deine kenne ich jetzt nicht auswendig) sind von Haus aus relativ klein und der HT liegt entsprechend oft auch recht tief.
                Da schadet ein Sockel gar nicht.

                Was jedoch oft (warum auch immer) gemacht wird ist den TT ganz unten an der Box zu haben bei Standboxen. Dort ist sicher das Druckmaximum, warum das gemacht weiß ich nicht.
                Ja, die TT sind unten.

                Wahrscheinlich weil eben die Hersteller die HT und MT mehr in die Hörhöhe rücken wollen und dann nur unten der Platz ist, inkl. dem notwendigen Volumen.


                Nein, Sockel ist nicht gut.
                Erstens viel Arbeit.
                Zweitens hässlich.
                Drittens strahlen dann die HT und MT über den Kopf hinweg (bei mir).

                Probleme ergaben sich bisher keine durch die Moden in der Höhendimension.




                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                Okay dann die Zeitkomponente.
                12,5ms ist die Periodendauer bei 80Hz.
                Man kann in einem normal großen Raum keine ganze Periode frei von Reflexionen hören.

                Im MT/HT kommen ja von Diffusschall unbeeinflusst einige Perioden an Direktschall am Kopf/Ohren an, im TT nicht.
                Drum eben arbeitet das Gehör ja nicht mit den Perioden, sondern mit den Schallmustern.

                Egal welche Perioden da beteiligt sind:
                Direktschall bewirkt stark korrelierte Schallmuster zwischen linkem und rechtem Ohr.
                Raumschall kommt aus vielen Richtungen und hat verschieden lange Wege zurückgelegt. Drum kommen diese Schallmuster unkorreliert bei den Ohren an.

                Da ist die Periode egal.


                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                Freistehende Boxen die im TT rundstrahlen haben den großen Nachteil, dass sich eine (sofern vorhanden) Rückwandreflexion ergibt die ein Loch bei 1/4 des Abstands entsprechende Wellenlänge/Frequenz einstellt.
                Das wäre (bitte korrigieren, wenn ich falsch gerechnet habe) bei meinen 1,3 m Wandabstand ein Loch bei 1055 Hz.

                Das wäre ein sehr schmales Loch, und wie wir wissen, sind Absenkungen deutlich schlechter hörbar als Überhöhungen.

                Außerdem nochmal:
                Wir hören ja keine reinen Sinustöne, bei denen diese Auslöschungen stärker auftreten, sondern Schallmuster.

                Und die von der Wand reflektierten Schallmuster kommen dann bei mir 7,5 ms nach dem Direktschall an und werden vom Gehör herausgefiltert (Hass-Effekt).

                Bei mir gibt es kaum Reflexionen, die früher als 5 ms nach dem Direktschall ankommen.



                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                Umgehen kann man das nur durch:
                - bündelnde LSP
                - 100% absorbierende Rückwand = keine Rückwand
                - bündiger Wandeinbau
                Schau, hier geht es mir um das Teilen meiner Erfahrung mit der Aufstellung der LS und der Hörposition.

                Das ist in meinen Augen ein sehr effektiver Weg, mit sehr einfachen Mitteln (Maßband, Taschenrechner) die Bassperformance deutlich zu verbessern.

                Klar kann man grundsätzlich auch alles anders machen.
                Ist eben mehr Aufwand und bringt andere Themen auf.

                Und es ist OT, was ich hier nicht haben will.





                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                Klar Raummoden sind Eigenschaften des Raum, aber wenn nix da ist was diese anregt wirken sie sich auch nicht aus.
                Eben deshalb stehen die LS auf Nullpunkten der Moden, wo sie nichts anregen.
                Bzw. der Hörplatz ist auch auf einem Nullpunkt, da dort am wenigsten von diesen Moden wirksam ist.


                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                Gilt ja sonst auch.
                Je stärker ein LSP bündelt desto weniger relevant wird der Raum in dem er spielt.
                Sehe ich anders.

                Nimm einen normalen Raum mit 5-6m Länge und 3-4 m Breite, 2,6m Höhe und einer mittleren NHZ von 0,3 bis 0,4 s.

                Schall legt in diesen 0,3-0,4 s ganze 103 bis 137m zurück.
                Wie oft schießt der Schall da durch den Raum und wie oft wird er irgendwo reflektiert?


                Der Unterschied zwischen schmal und breit abstrahlenden LS ist eher die, wie sich das Schallfeld im Raum aufbaut, z.B. wie stark die Reflexionen von welchen Richtungen sind und wann sie mit welcher Verteilung am Hörplatz ankommen.

                Es ergeben sich halt nur unterschiedliche Fragestellungen.
                Der Schall verschwindet nicht, und er interagiert daher immer mit dem Raum.


                LG

                Babak
                Grüße
                :S

                Babak

                ------------------------------
                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                Marcus Aurelius

                Kommentar


                  #9
                  Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                  ...
                  Drum eben arbeitet das Gehör ja nicht mit den Perioden, sondern mit den Schallmustern.

                  Egal welche Perioden da beteiligt sind:
                  Direktschall bewirkt stark korrelierte Schallmuster zwischen linkem und rechtem Ohr.
                  Raumschall kommt aus vielen Richtungen und hat verschieden lange Wege zurückgelegt. Drum kommen diese Schallmuster unkorreliert bei den Ohren an.

                  Da ist die Periode egal.
                  Nur gibt es kein "Muster" wenn es schlicht zu wenig Zeit gibt um sich zu bilden.

                  Es gibt keinen "Vergleich" zwischen Direkt- und Diffusschall, da sich der Direktschall nie so ausbildet wie das im MT/HT der Fall ist.

                  Das wäre (bitte korrigieren, wenn ich falsch gerechnet habe) bei meinen 1,3 m Wandabstand ein Loch bei 1055 Hz.
                  ~66Hz wären das.
                  1,3m Wellenlänge = 264Hz davon 1/4 = 66Hz

                  Habe ich vielleicht falsch beschrieben zuvor?

                  Hier anhand eines Beispiels von MEG:


                  hier der ganze Artikel:
                  Studiotechnik, Highendtechnik, Beschallungstechnik. Lautsprecher aus deutscher Manufakturarbeit


                  Das wäre ein sehr schmales Loch, und wie wir wissen, sind Absenkungen deutlich schlechter hörbar als Überhöhungen.

                  Außerdem nochmal:
                  Wir hören ja keine reinen Sinustöne, bei denen diese Auslöschungen stärker auftreten, sondern Schallmuster.
                  Egal ob Sinus oder Schallmuster es fehlt dann dort einfach Pegel.

                  Und die von der Wand reflektierten Schallmuster kommen dann bei mir 7,5 ms nach dem Direktschall an und werden vom Gehör herausgefiltert (Hass-Effekt).

                  Bei mir gibt es kaum Reflexionen, die früher als 5 ms nach dem Direktschall ankommen.
                  Das geht im TT eben nicht.
                  Dort gibts einfach längere Zeiten.
                  Wenn es kürzer dauert als eine Periode dann sind dort auch andere (höhere) Frequenzen beteiligt.

                  "Schallmuster" im TT <=5ms (200Hz) gibt es schlicht nicht.

                  ....
                  Sehe ich anders.

                  Nimm einen normalen Raum mit 5-6m Länge und 3-4 m Breite, 2,6m Höhe und einer mittleren NHZ von 0,3 bis 0,4 s.

                  Schall legt in diesen 0,3-0,4 s ganze 103 bis 137m zurück.
                  Wie oft schießt der Schall da durch den Raum und wie oft wird er irgendwo reflektiert?
                  Wenn er "laserstrahlartig" gebündelt wird und die erste Reflexionfläche 100% absorbiert, dann genau einmal.

                  Man würde also nur auf genau dieser Linie etwas hören, im restlichen Raum wäre es still.

                  Es gibt dynamische LSP die extrem stark bündeln und es gibt auf Ultraschall modulierte Systeme die dem ziemlich nahe kommen.

                  mfg

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo




                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Habe ich vielleicht falsch beschrieben zuvor?
                    Ja, offensichtlich habe ich es anders verstanden als Du es gemeint hast.

                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    ~66Hz wären das.
                    Genau
                    Und das ist genau die Mode, deren Pegel ich durch diese Maßnahme reduziere.
                    siehe blaue Kurve im Moden-Diagramm meines ersten Beitrags.

                    Das ist die Idee dahinter.




                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Egal ob Sinus oder Schallmuster es fehlt dann dort einfach Pegel.
                    Absenkungen sind eben nicht so gut hörbar, noch dazu wenn so schmalbandig.

                    Zusätzlich ist ja die abgegebene Schallenergie bei breiter Abstrahlung weniger gebündelt.
                    Also haben die Reflexionen geringer Pegel.
                    Und somit sind die Absenkungen nicht so stark wie wenn der Schall gebündelt abgegeben und somit gebündelter reflektiert würde.


                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Das geht im TT eben nicht.
                    Dort gibts einfach längere Zeiten.
                    Wenn es kürzer dauert als eine Periode dann sind dort auch andere (höhere) Frequenzen beteiligt.

                    "Schallmuster" im TT <=5ms (200Hz) gibt es schlicht nicht.
                    Keiner spricht vom Schallmustern kürzer als 5 ms.

                    Sondern Schallmuster, die am einen Ohr um 5ms (oder kürzer/länger) früher ankommen als am anderen.

                    Und da ist die Periode egal.

                    Das Ohr wertet u.a. Sie Signale aus, die die Cilien abgeben, wenn sie aufrecht sind.
                    Das tun sie eben mit der Periode des Schalls.

                    Bei 80 Hz feuern sie eben 160 Mal in der Sekunde, also alle 6 ms.
                    Und das vom linken Ohr und vom rechten Ohr.

                    Also mal minimalgraphisch (jedes Zeichen steht für 1 ms):

                    L: *-----*-----*-----*-----*-----*
                    R: *-----*-----*-----*-----*-----*

                    Da kommen die Zyklen korreliert und gleichzeitig an.
                    Cilien links feuern gleichzeitig mit Cilien rechts.
                    Gehör sagt: Direktschall von vorne.

                    L: *-----*-----*-----*-----*-----*--
                    R: --*-----*-----*-----*-----*-----*

                    Zyklen kommen korreliert, aber am rechten Ohr um 2 ms später an.
                    Cilien rechts feuern immer 2 ms nach den Cilien links.
                    Gehör sagt: Direktschall von links.


                    Jetzt mal Duffusschall:
                    Viele Reflexionen
                    L: *--*---**-***-*---*-**---*--
                    R: --*-**--*--****-***---*-*--
                    Dekorrelierte Signale
                    Cilien links feuern anders als die Cilien rechts, in Mustern, die nicht vergleichbar sind.
                    Gehör sagt: Diffusschall


                    Statt einzelnen Zyklen man auch komplexere Muster machen.
                    Wird eben länger.



                    Da machte jedes Zeichen 1 ms aus.
                    Das Gehör kann solche interauralen Zeitdifferenzen von bis zu 0,1 oder 0,2 ms auflösen

                    Das ist auch der Grund, warum es bei höheren Frequenzen von 1,5 kHz auf interaurale Intensitätsunterschiede setzt, wenn es um die Richtungslokalisation geht.


                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Nur gibt es kein "Muster" wenn es schlicht zu wenig Zeit gibt um sich zu bilden.

                    Es gibt keinen "Vergleich" zwischen Direkt- und Diffusschall, da sich der Direktschall nie so ausbildet wie das im MT/HT der Fall ist.
                    Eben nein.

                    Macht aber nichts.

                    Wichtig ist, was ich am Ende höre.

                    Das Hören scheint hier im Forum ncht unbedingt wichtig zu sein, oder?
                    Ferndiagnosen, Interpretationen, Gedankenexperimente, Kopfsimulationen usw. scheinen höher im Kurs zu liegen.




                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Wenn er "laserstrahlartig" gebündelt wird und die erste Reflexionfläche 100% absorbiert, dann genau einmal.

                    Man würde also nur auf genau dieser Linie etwas hören, im restlichen Raum wäre es still.
                    Ja, wenn, dann würde.
                    Ist aber nie so.

                    Das mit dem Laser hinkt etwas, weil der Laser nur eine Frequenz besitzt.


                    In Wirklichkeit ist es eine Taschenlampe, die in einem Raum mit Begrenzungsflächen leuchtet.

                    Die Lautsprecher-Taschenlampe bündelte bläuliches Licht stärker in einem engeren Strahl, und rötliches weniger in einem diffusen Licht.

                    Somit bekommen die gegenüber liegenden Flächen mehr bläuliches Licht ab, die abseits der Leuchtachse werden rötlicher beleuchtet.

                    Und diese Begrenzungsflächen werden von der Taschenlampe ungleichmäßig ausgeleuchtet Manche stärker, manche schwächer.

                    Und die Begrenzungsflächen absorbieren nicht alle Wellenlängen gleichmäßig, haben also alle eine gewisse Farbe: manche bläulicher, manche rötlicher, andere Ggrün.
                    Den Idealfall, auf der Grauachse zu landen (Weiß - Grau - Schwarz) wird es in der Akustik so gut wie nie geben.

                    Und manche dieser Flächen haben glänzende Oberflächen, andere matte und raue.


                    Also ist Dein Vergleich mit dem Laser gegen eine perfekt schwarze Wand nicht sehr realitätsnahe.



                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Es gibt dynamische LSP die extrem stark bündeln und es gibt auf Ultraschall modulierte Systeme die dem ziemlich nahe kommen.
                    Bündeln sie über den gesamten Frequenzgang gleich stark?
                    Dann wären das Taschenlampen, die einen einzigen weißen Lichtgekel abgeben.
                    Außerhalb dessen wird nichts abgegeben.


                    Doch das sind Gedankenspielchen, die beim Thema dieses Threads wenig bringen.


                    Es geht hier nicht um theoretische Konzepte, sondern um praktische Aufstellungstipps mit dem Ziel, mit bestehenden LS die Bassperformance mit wenig Aufwand zu verbessern.


                    Wer Lust hat, kann das versuchen.
                    Oder mal anhören kommen.



                    Für solche Gedankenexoperimente und theoretisches Gerede, was wäre wenn ..., ist hier in meinem Thread nicht der Platz.

                    LG

                    Babak
                    Zuletzt geändert von Babak; 28.08.2011, 16:07.
                    Grüße
                    :S

                    Babak

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                    Marcus Aurelius

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                      ...
                      Genau
                      Und das ist genau die Mode, deren Pegel ich durch diese Maßnahme reduziere.
                      siehe blaue Kurve im Moden-Diagramm meines ersten Beitrags.

                      Das ist die Idee dahinter.
                      Geht aber nicht um Moden - in dem Fall - sondern um Auslöschung durch Rückwandreflexion.
                      Hat man einen kardioid abstrahlenden LSP wie im Diagramm dann kommt hinten eben weniger Pegel raus - dadurch wird die Rückwandreflexion auch pegelschwächer und die Auslöschung eben geringer.

                      Absenkungen sind eben nicht so gut hörbar, noch dazu wenn so schmalbandig.
                      In dem Fall (siehe Diagramm) ist das deutlich hörbar.

                      Zusätzlich ist ja die abgegebene Schallenergie bei breiter Abstrahlung weniger gebündelt.
                      Also haben die Reflexionen geringer Pegel.
                      Und somit sind die Absenkungen nicht so stark wie wenn der Schall gebündelt abgegeben und somit gebündelter reflektiert würde.
                      Nein denn man muss von gleichem/ähnlichem Pegel des Direktschalls ausgehen.
                      Deshalb steigt ja durch z.B. Hörner der Kennpegel auf Achse.
                      Würde man also einfach einem breit strahlenden LSP ein Horn vorsetzen (angenommen es funkt so einfach) würde es sich viel lauter anhören, und daher geht man mit dem Pegel zurück.
                      Was gleichbedeutend mit weniger Leistungszufuhr ist was wiederum zu weniger Schallleistung im Raum führt.

                      Somit hat man dann eben ähnlichen Direktschallpegel bei breitstrahlenden und bündelnden LSP, die Reflexionen daraus sind dementsprechend auch ähnlich laut.
                      Die übrigen Reflexionen aus anderen Winkeln sind entsprechend pegelschwächer beim bündelnden LSP.

                      Keiner spricht vom Schallmustern kürzer als 5 ms.

                      Sondern Schallmuster, die am einen Ohr um 5ms (oder kürzer/länger) früher ankommen als am anderen.
                      Das verstehe ich nicht.
                      Soweit ich weiß kommen Schallmuster (oder was auch immer an Schall) an einem Ohr um maximal die Zeit die der Schall eben von einem zum anderen Ohr braucht früher an.
                      I.d.R. weniger weil ja nicht alles unter 90° spielt.

                      Ich verstehe auch nicht was du mit dem Beispiel sagen willst.

                      Eben nein.

                      Macht aber nichts.

                      Wichtig ist, was ich am Ende höre.

                      Das Hören scheint hier im Forum ncht unbedingt wichtig zu sein, oder?
                      Ferndiagnosen, Interpretationen, Gedankenexperimente, Kopfsimulationen usw. scheinen höher im Kurs zu liegen.
                      Wenn du nur sagen willst, dass durch Aufstellung- und Hörplatzgestaltung sich einiges rausholen lässt dann ist das sicher zutreffend.

                      Wenn du es allerdings so begründest wie du es getan hast und tust, diese Begründungen imho nicht richtig sind, dann erlaube ich mir das in einem Diskussionsforum anzumerken.

                      Ja, wenn, dann würde.
                      Ist aber nie so.

                      Das mit dem Laser hinkt etwas, weil der Laser nur eine Frequenz besitzt.

                      .....
                      Also ist Dein Vergleich mit dem Laser gegen eine perfekt schwarze Wand nicht sehr realitätsnahe.
                      Das ist wiederum eine Frage der Genauigkeit.
                      Klar gibts LSP die extrem ungleichmäßig abstrahlen.
                      Es gibt welche die sehr gleichmäßig abstrahlen sowohl bündelnd als auch breit.
                      Pefekt kann es leider kein LSP.

                      ....
                      Für solche Gedankenexoperimente und theoretisches Gerede, was wäre wenn ..., ist hier in meinem Thread nicht der Platz.
                      ...
                      Hast du mal dein erstes Post gelesen?
                      Das ist voll mit theoretischem Gerede.

                      mfg

                      Kommentar


                        #12
                        Hier noch 2 Sites von Genelec die das Problem mit der Rückwand gut veranschaulichen:

                        Genelec loudspeakers are designed for demanding professional, home and AV installation use.


                        Genelec loudspeakers are designed for demanding professional, home and AV installation use.


                        mfg

                        Kommentar


                          #13
                          Hallo
                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Hast du mal dein erstes Post gelesen?
                          Das ist voll mit theoretischem Gerede.
                          Laserstrahlen auf eine 100% schwarze Fläche ist abseits jeder Realität und hat mit diesem meinem Thema nichts zu tun.

                          Bitte lass solche Sachen aus diesem Thread draußen.
                          Danke


                          Daher:

                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Geht aber nicht um Moden - in dem Fall - sondern um Auslöschung durch Rückwandreflexion.
                          Hat man einen kardioid abstrahlenden LSP wie im Diagramm dann kommt hinten eben weniger Pegel raus - dadurch wird die Rückwandreflexion auch pegelschwächer und die Auslöschung eben geringer.
                          Nochmal:
                          Ja, die Auslöschung gibt es vor allem bei Sinussignalen.

                          Das Ohr wertet aber keine Sinussignale aus sondern Signalmuster.
                          Diese kommen über die Rückwandreflexion 7,5 ms nach dem Direktschall an und werden durch den Hass-Effekt ausgeblendet, der alles ausblendet, was später als 5 ms nach der ersten Wellenfront kommt.

                          Klar, es wirkt sich auf spätere Signale aus, indem es die selben Frequenzen reduziert.

                          Doch es ist einerseits bekannt, dass schmalbandige Absenkungen vor allem im Bass kaum hörbar sind und dass eine breite Abstrahlung (sprich: ein frühes Diffusfeld) die in der Hörbarkeit negativen Auswirkungen von Interferenzen und Kammfiltereffekten abschwächt.

                          Und da es einen schmalen Frequenzbereich betrifft, sehe ich persönlich das als unkritisch.
                          Zumal dieser Effekt beim Abspielen von Sinussignalen nicht aufgetreten ist.
                          Vielleicht hebt ja die leicht angeregte Mode diese Absenkung wieder auf.


                          Weiters betrifft dieser Punkt so gut wie jede Lösung, in der Lautsprechen in einem Raum aufgestellt und nicht bündig in die Wand eingebaut werden.
                          Denn im Bass strahlen die meisten LS kugelförmig ab.

                          Somit wird das wieder zu einer Grundsatzdiskussion und somit für diesen Thread irrelevant.


                          Wenn Du dieses Thema als wichtig erachtest, diskutier das bitte in einem eigenen Thread, und nicht hier.


                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Nein denn man muss von gleichem/ähnlichem Pegel des Direktschalls ausgehen.
                          Deshalb steigt ja durch z.B. Hörner der Kennpegel auf Achse.
                          Würde man also einfach einem breit strahlenden LSP ein Horn vorsetzen (angenommen es funkt so einfach) würde es sich viel lauter anhören, und daher geht man mit dem Pegel zurück.
                          Was gleichbedeutend mit weniger Leistungszufuhr ist was wiederum zu weniger Schallleistung im Raum führt.

                          Somit hat man dann eben ähnlichen Direktschallpegel bei breitstrahlenden und bündelnden LSP, die Reflexionen daraus sind dementsprechend auch ähnlich laut.
                          Die übrigen Reflexionen aus anderen Winkeln sind entsprechend pegelschwächer beim bündelnden LSP.
                          Vielleicht liest Du meine Posts nicht vollständig.

                          Nach Deiner These müssen breit abstrahlende LS deutlich mehr Schallenergie in den Raum abgeben.
                          Da bräuchte ich ja ganz andere Verstärker, die das schaffen, und ich müsste meinen Raum mit mehr Absorber füllen, um auf diese NHZ zu kommen, die ich habe ...




                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Das verstehe ich nicht.
                          Soweit ich weiß kommen Schallmuster (oder was auch immer an Schall) an einem Ohr um maximal die Zeit die der Schall eben von einem zum anderen Ohr braucht früher an.
                          I.d.R. weniger weil ja nicht alles unter 90° spielt.

                          Ich verstehe auch nicht was du mit dem Beispiel sagen willst.
                          Interessant, denn den Punkt hattest Du ja selber eingebracht (dass für das Gehör eine Unterscheidung zwischen Direkt- und Diffusschall im Tiefton nciht geht).

                          Erst mal:
                          Ja ja, die 2 ms waren zu viel.
                          Nimm von mir aus 1 ms oder 0,5 ms Verschiebung.
                          Das ändert nichts am Prinzip.

                          Es geht um das Prinzip, wie das Gehör zwischen Diffus- und Direktschall unterscheidet, auch wenn es sich um tiefe Frequenzen handelt.

                          Für genau solche Punkte ist es wichtig zu wissen, wie das Gehör arbeitet.




                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Wenn du nur sagen willst, dass durch Aufstellung- und Hörplatzgestaltung sich einiges rausholen lässt dann ist das sicher zutreffend.

                          Wenn du es allerdings so begründest wie du es getan hast und tust, diese Begründungen imho nicht richtig sind, dann erlaube ich mir das in einem Diskussionsforum anzumerken.
                          Wenn Du Punkte einbringst, die damit zu tun haben, habe ich ja nichts dagegen.

                          Doch Du eröffnest Nebenschauplätze, die nur peripher und hauptsächlich mit dem Thema zu tun haben.
                          Hier geht es weder darum, ob nun stärker bündelnde LS sich besser in einen Raum integrieren lassen als andere, welches Abstrahlverhalten besser ist, ob es perfekte Lautsprecher gibt oder geben kann, ob nun ein Wandeinbau noch besser ist, oder ob die Genelecs das besser machen (die sicher gute LS sind).


                          Alles theoretisches konzeptionelles Bla Bla, das mit der Praxis in meinem Hörraum, über die ich geschrieben habe, wenig bis gar nichts zu tun hat.

                          Ich kann ehrlich nicht nachvollziehen, worum es Dir hier geht.


                          Mir ging es um die Performance im Bassbereich - in erster Linie in der praktischen Umsetzung.
                          Und die passt jetzt bei mir sehr gut.
                          Auch beim Abspielen von Sinustönen habe ich keine auffälligen Abschwächungen der Frequenzen um 66 Hz ausmachen können, die Du als mögliches Problem mit dieser Lösung eingebracht hast.


                          Für mich zählt das praktische Ergebnis am Ende.
                          Und das deckt sich sehr gut mit sowohl mit meinen eigenen Überlegungen, als auch mit den Ausführungen von Toole.
                          Ich werde aber keine Dissertation draus machen, um irgendwelche Diskurse hier im Forum zu füttern, wenn Leute mit ihren Wenn's und Aber's kommen.

                          Ich sehe es als wenig zielführend an, wenn jemand über theoretische Überlegungen zu einer Sache zu diskutiert, ohne die Realität in der Praxis zu kennen.


                          Wie gesagt:
                          Selber ausprobieren.
                          Anhören.

                          Dann diskutier ich gerne.
                          Bis dahin höre ich lieber.


                          Und ab jetzt bitte On-Topic:
                          Verbesserung der Bassperformance durch bessere Aufstellung der LS und des Hörplatzes
                          und das in der Praxis.
                          :F
                          :S




                          LG

                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
                          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                          Marcus Aurelius

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                            #14
                            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                            ....
                            Laserstrahlen auf eine 100% schwarze Fläche ist abseits jeder Realität und hat mit diesem meinem Thema nichts zu tun.

                            Bitte lass solche Sachen aus diesem Thread draußen.
                            Danke
                            "laserstrahlartig" und "Laserstrahl" ist etwas anderes.
                            Es sollte zur Veranschaulichung dienen.

                            Ja, die Auslöschung gibt es vor allem bei Sinussignalen.

                            Das Ohr wertet aber keine Sinussignale aus sondern Signalmuster.
                            Wie ist ein Schallmuster definiert und warum gilt dort der Zusammenhang nicht?

                            Diese kommen über die Rückwandreflexion 7,5 ms nach dem Direktschall an und werden durch den Hass-Effekt ausgeblendet, der alles ausblendet, was später als 5 ms nach der ersten Wellenfront kommt.
                            Wie sieht denn die erste Wellenfront eines Signals dessen Frequenzen <80Hz sind denn aus?

                            Doch es ist einerseits bekannt, dass schmalbandige Absenkungen vor allem im Bass kaum hörbar sind und dass eine breite Abstrahlung (sprich: ein frühes Diffusfeld) die in der Hörbarkeit negativen Auswirkungen von Interferenzen und Kammfiltereffekten abschwächt.
                            Schmalbandig würde ich das aber nicht mehr nennen - siehe Diagramm.

                            Und da es einen schmalen Frequenzbereich betrifft, sehe ich persönlich das als unkritisch.
                            Zumal dieser Effekt beim Abspielen von Sinussignalen nicht aufgetreten ist.
                            Vielleicht hebt ja die leicht angeregte Mode diese Absenkung wieder auf.
                            Ich habe diese "lehrbuchgerechte" Senke und kann damit ebenfalls gut leben, ich kann allerdings auch nicht (leicht) ohne, also fehlt der Vergleich.

                            Weiters betrifft dieser Punkt so gut wie jede Lösung, in der Lautsprechen in einem Raum aufgestellt und nicht bündig in die Wand eingebaut werden.
                            Denn im Bass strahlen die meisten LS kugelförmig ab.

                            Somit wird das wieder zu einer Grundsatzdiskussion und somit für diesen Thread irrelevant.

                            Wenn Du dieses Thema als wichtig erachtest, diskutier das bitte in einem eigenen Thread, und nicht hier.
                            "Optimierung im Bass durch bessere Aufstellung"
                            Zumindest MEG und Genelec erachten das als nicht ganz unwichtig und es ist ja leicht gemacht ich dachte es passt rein. Sorry.

                            Vielleicht liest Du meine Posts nicht vollständig.
                            Ich versuche es!

                            Nach Deiner These müssen breit abstrahlende LS deutlich mehr Schallenergie in den Raum abgeben.
                            Kugelstrahler und Halbraumstrahler ist ja ein gutes Beispiel!
                            Baut man einen Kugelstrahler bündig in die Wand ein und macht ihn damit zum Halbraumstrahler steigt der Kennpegel um 6dB die Schallleistung um 3dB.

                            Da bräuchte ich ja ganz andere Verstärker, die das schaffen, und ich müsste meinen Raum mit mehr Absorber füllen, um auf diese NHZ zu kommen, die ich habe ...
                            Die NHZ hat mit der Schallleistung nichts zu tun.


                            ...
                            Mir ging es um die Performance im Bassbereich - in erster Linie in der praktischen Umsetzung.
                            Und die passt jetzt bei mir sehr gut.
                            Auch beim Abspielen von Sinustönen habe ich keine auffälligen Abschwächungen der Frequenzen um 66 Hz ausmachen können, die Du als mögliches Problem mit dieser Lösung eingebracht hast.
                            Nur dass die Rückwandreflexion eben auch ein Punkt ist den man bei der Aufstellung nicht außer Acht lassen sollte.

                            Ich sehe es als wenig zielführend an, wenn jemand über theoretische Überlegungen zu einer Sache zu diskutiert, ohne die Realität in der Praxis zu kennen.

                            Wie gesagt:
                            Selber ausprobieren.
                            Das sind keine theoretischen Überlegungen sondern Schlussfolgerungen aus x-fach in der Praxis nachgewiesenen Zusammenhängen.

                            ...Und ab jetzt bitte On-Topic:
                            Verbesserung der Bassperformance durch bessere Aufstellung der LS und des Hörplatzes
                            und das in der Praxis.
                            MEG baut LSP um einen Punkt zu Verbessern.
                            Genelec stellt Hinweise auf deren Site um ein Problem aufzuzeigen und gibt Hinweise es zu verbessern.
                            Noch mehr On-Topic geht ja schon fast nicht mehr, als das zu verlinken. Aber ich weiß jetzt dass das für dich OT ist.

                            mfg

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo

                              anscheinend verstehst du absichtlich Dinge anders ... ;)


                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              "laserstrahlartig" und "Laserstrahl" ist etwas anderes.
                              Es sollte zur Veranschaulichung dienen.
                              Das laserstrahlartigste, was ich fand, war ein Laserstrahl.

                              Also stark gebündelt mit nur einer Frequenz.

                              Oder meintest Du nut teilweise lasertrahlartig?
                              Was wolltest Du veranschaulichen, was in der Praxis relevant sein kann, wenn man seine LS besser aufstellen mag?



                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              Nur dass die Rückwandreflexion eben auch ein Punkt ist den man bei der Aufstellung nicht außer Acht lassen sollte.
                              Keiner hat behauptet, man solle das außer Acht lassen.
                              Man sollte dabei auch die Abstrahlcharakteristik der LS mit in Betracht ziehen.

                              Nur ist das für mich ein anderes Thema.





                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              Wie ist ein Schallmuster definiert und warum gilt dort der Zusammenhang nicht?
                              Es hat eine definierte nicht-periodische zeitliche Abfolge.

                              Der Zusammenhang dort gilt weniger, da ja nicht (wie bei einem Sinus) das selbe Muster invertiert gleichzeitig am Hörplatz ankommt und somit eine so starke Auslöschung verursacht, oder zumindest sehr selten.

                              Was gleichzeitig am Hörplatz ankommt, sind Frequenzen eines anderen Muster, das früher abgestrahlt worden ist.

                              Die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering, dass vor den (bei mir) 7 ms ein Signal mit 66Hz mit genau so einer Phasenlage abgegeben worden ist, dass sie den 66Hz-Anteil des Signals auslöscht, das jetzt am Hörplatz angekommen ist.

                              Wie gesagt, wenn dieser Effekt bei mir auftreten sollte, fällt er nicht störend auf.



                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              Wie sieht denn die erste Wellenfront eines Signals dessen Frequenzen <80Hz sind denn aus?
                              In welcher Hinsicht?

                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              Schmalbandig würde ich das aber nicht mehr nennen - siehe Diagramm.
                              Das ist eine spezifische Messung in einem bestimmten Raum.

                              Das sieht in jedem Raum mit einer anderen Aufstellung anders aus.

                              Dieses Dokument hat mehr Marketing-Charakter als es ein White Paper oder gar eine Studie ist.
                              Klar nimmt man da Fälle, die auffälliger sind, um die Vorzüge des eigenen Produkts hervorzukehren.


                              Besser wäre es über Messungen normaler Hörräume mit verschiedensten LS und Aufstellungen zu reden.



                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              "Ich habe diese "lehrbuchgerechte" Senke und kann damit ebenfalls gut leben, ich kann allerdings auch nicht (leicht) ohne, also fehlt der Vergleich.
                              Eben drum meine Frage nach dem Praxisbezug dieser Diskussion.


                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              "Optimierung im Bass durch bessere Aufstellung"
                              Zumindest MEG und Genelec erachten das als nicht ganz unwichtig und es ist ja leicht gemacht ich dachte es passt rein. Sorry.
                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              MEG baut LSP um einen Punkt zu Verbessern.
                              Genelec stellt Hinweise auf deren Site um ein Problem aufzuzeigen und gibt Hinweise es zu verbessern.
                              Es würde besser reinpassen, was man nun daheim aufstellungstechnisch besser machen kann.
                              Was macht man besser machen, außer andere LS kaufen oder LS bündig in die Wand einbauen oder Lautsprecher von MEG oder Genelec zu kaufen?



                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              Das sind keine theoretischen Überlegungen sondern Schlussfolgerungen aus x-fach in der Praxis nachgewiesenen Zusammenhängen.
                              Ok, anders ausgedrückt:

                              Was sind die Maßnahmen, die man aufgrund dieser Zusammenhänge praktisch umsetzen sollte, um die Probleme zu beheben, die Du aufgezeigt hast?



                              LG

                              Babak
                              Grüße
                              :S

                              Babak

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                              Marcus Aurelius

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