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Psychoakustik ... alles nur Einbildung?

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    Psychoakustik ... alles nur Einbildung?

    Meine Meinung und Wissensstand ... ich lass mich gerne Besseren belehren

    Der Höreindruck entsteht eigentlich nur im Gehirn, im Neuronennetzwerk, das Gehör ist ja bloß nur das Mikrophon. Der persönliche Höreindruck ist von der »Vorgeschichte« jedes einzelnen Menschen abhängig. Detto von der psychischen Tagesverfassung.

    Was bei den ganzen Vergleichstests hinzukommt ist das schlechte Akustische Kurzzeitgedächtnis der (meisten) Menschen, von einen akustischen Langzeitgedächtnis gar nicht zu reden. Das habe ich alles schon irgendwo (in noch guten HiFi Zeitschriften) gelesen, ist sicher auch im Internet zu finden.

    Hinzu kommt noch der Placebo Effekt - in der Medizin gab es eine Untersuchung wo es Patienten besser ging die wissentlich Placebos eingenommen hatten, alleine das tägliche Einnahmeritual half anscheinend. Detto ging es Menschen in einer Parallelgruppe, die die Medikamente teuer selbst bezahlen mussten, besser. Das kommt mir in der HiFi Szene z.B. mit der Kabelklang Diskussion irgendwie bekannt vor, je teurer desto besser - wäre einen Versuch wert, genau das gleiche Kabel einmal billig und einmal sehr teuer (mit Mascherln versehen damit es besser aussieht) zu verkaufen und nachher einen Hörtest machen lassen

    Die langen Gesichter nach der Aufdeckung würde ich gerne sehen :B

    Was mir bei meinen KH Vergleichstests aufgefallen ist, das bei längeren Hören mit einen KH das Gehirn sozusagen den inneren Equalizer auf Wohlklang (hängt von der momentanen Tagesverfassung ab) einstellt. Ein Wechsel auf einen anderen KH (nach längerer Zeit) wird als Störung empfunden und stuft den »Störenfried« eher schlechter ein. Ich versuche meist zusätzlich auch mit kurzen und mir bekannten Musikpassagen (nur 20 bis 60 Sekunden lang) zu vergleichen.

    Ein Langzeit Vergleich mit dem Denon AH-D 7000 begonnen, danach klingt der K701 eher dünn und verfärbt.

    Ein Langzeit Vergleich mit dem K701 begonnen, danach klingt der D7000 dick aufgeblasen und verfärbt.

    Welcher ist nun der Realere?

    Ein völlig objektiver Hörvergleich ist nahezu unmöglich. Zudem hört jeder Mensch anders. Vielleicht sollte die Audio Industrie gemeinsam mit Psychoakustikern und Messtechnikern neue dynamische Messmethoden entwickeln. In den Gremien der AES http://www.aes.org/ wird sicher schon daran gearbeitet.

    PS: Was von der HiFi Szene noch zusätzlich hineingeheimnisst wird kann man hier am BeispielPlattenspieler nachlesen - der Artikel ist alt aber gut
    http://www.rintelen.ch/konzept_und_t...rtikel_RLA.pdf

    Fall der Link nicht funktioniert
    http://www.rintelen.ch/konzept_und_t...bnav=2&lang=de und ganz unten zu finden.

    PPS: Leider konnten HiFi Zeitschriften die sich trauten die Wahrheit, im Sinne der Konsumenten, zu schreiben nicht überleben. Vox (Erb Verlag) und HiFi Scene (Schweiz) erging es ebenso. Die Marktmacht der bezahlten Anzeigen ist einfach zu groß.
    --
    Liebe Grüße
    Fritz

    KH: AKG K812, K712, Austrian Audio Hi X55, Hi X65, Beyerdynamic DT1990 Pro / HA: WNA MK II + Burson V6 Vivid / CD/SACD Players: Marantz SA7001 KI, Philips CD650 / DAC: Jan Meier Daccord ff / Phono: Revox B790 + Goldring G1042 MM + Lehmannaudio Black Cube SE II
    Goods permanent guests: Sennheiser HD600, Stax SR44, Denon AH-D7000, AKG K872, Q701, K701, K550, K501; AKG K1000, K702, Beyer T90, MYSPHERE 3.2, K271 MKII
    Now in test Austrian Audio Composer & Full Score one

    #2
    Hallo Fritz,

    ich finde das ein interessantes Thema, denn mir geht es wie Dir wenn es um meine Boxenentwicklungen geht. Ich verbringe viel Zeit mit Hören, doch stelle ich fest, dass es Tage gibt, an denen ich unterschiedlicher Verfassung bin. So fallen auch die Höreindrücke aus.

    Den / die Artikel bin ich mal überflogen, und fand insbesondere folgenden Satz sehr aufschlussreich, denn er deckt sich mit meiner Einstellung:

    Absolut richtig oder falsche Wiedergabe kann es deshalb nicht geben
    Ich interprätiere das für mich so:

    Das realle Ereignis lässt sich nicht auf CD oder Platte transportieren. Wenn man das akzeptieren kann, dann erfreut man sich viel mehr der Musik und dem Hobby.
    Gewerblicher Teilnehmer

    Happy listening, Cay-Uwe.

    www.sonus-natura.com

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      #3
      Fritz, ein sehr guter Beitrag, der viele unserer Probleme aufzeigt. Und auch, warum ich so sehr für verblindete Tests bin, auch wenn die Erkenntnisse daraus "knallhart" sind.

      Den Inhalt hinter dem Link habe ich (ist ellenlang!) teilweise gelesen. Vieles davon weiß ich, manches ist mir neu.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #4
        Hallo David

        Mal eine Frage!
        Hattest du unverblindet ebenfalls Unterschiede gehört zw. Verstärkern?
        Also einen billigen kleinen Verstärker gegen eine dicke, fette Endstufe.

        lg
        Gerhard

        Kommentar


          #5
          Zitat von FritzS Beitrag anzeigen
          PPS: Leider konnten HiFi Zeitschriften die sich trauten die Wahrheit, im Sinne der Konsumenten, zu schreiben nicht überleben. Vox (Erb Verlag) und HiFi Scene (Schweiz) erging es ebenso. Die Marktmacht der bezahlten Anzeigen ist einfach zu groß.
          Ich lese überhaupt keine HiFi Zeitschriften mehr, hör nur noch Musik und lese in der HiFi-Foren-Welt. Das verlinkte Pdf kannte ich auch, ändert aber nun auch nix mehr am meinen Hörgewohnheiten.

          .
          Last.fm Was ich zuletzt gehört habe ...

          Kommentar


            #6
            Hallo,

            Im Grunde beschreibst Du die Grundaussagen des Konstruktivismus bzw der Gestalt-Theorie, wie sie unter anderem Mike und Albus öfter eingebracht haben.

            Das Ohr mit den dazugehörigen Neuronennetzen erzeugt aus den Schallwellen Informationsmuster.

            Der Kognitive Apparat konstruiert daraus ein inneres Abbild der Außenwelt.

            Bis zu einem gewissen Teil des Kognitiven Apparats funktioniert das Ganze recht ähnlich, und dort beginnen auch die Individuellen Unterschiede.

            Wahrgenommene Muster werden mit bereits abgespeicherten Mustern verglichen (Rupert Riedl: "Erkennen heisst immer wieder-erkennen").

            So entstehen (wie die Konstruktivisten) sagen die individuellen Wirklichkeiten der einzelnen Personen.
            Keine Wirklichkeit ist "richtiger" als eine andere, alle sind gleichwertig.

            Man kann sie zwar bis zu einem gewissen Grad miteinander abgleichen (wissenschaftliche Methodik), muss dabei aber auch die Grenzen kennen, die das Ganze mit sich bringt.

            Dazu kommt die bekannte Plastizität des Hirns und somit der Wahrnehmung, wie Du in deinem Kopfhörer-Beispiel schön zeigst.
            Das Hirn ist darauf ausgelegt auch aus schlechten Mustern Information und Sinn zu extrahieren.

            Das mit dem schlechten akustischen Gedächtnis würde ich mit Vorsicht gemieden
            Die Papers, die ich dazu gelesen hatte, bezogen sich auf sehr spezifische Fragestellungen, die man nicht so einfach verallgemeinern kann.
            Wäre es wirklich so schlecht, so könnte man keinen Klang wiedererkennen, keine Stimme, keine Spielechnik.

            Was aber stimmt ist die Tatsache, dass das Gedächtnis nicht 100% akkurat ist und es auch kognitive Fehler gibt, die bei jedem von uns vorkommen (Cognitive Biases).

            Drum wird ja auch immer auf Verblindung usw herumgeritten. ;)

            Was unterm strich bleibt:
            Wir hören ähnlich und unterschiedlich.

            LG
            Babak

            Babak
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


            Marcus Aurelius

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              #7
              @Babak

              Stimmen und Klangmuster eindeutig zu erkennen hat nicht mit den subtilen Feinheiten und Unterschieden einer Klangquelle zur Anderen zu tun ... solche winzigste Feinheiten zu erkennen und noch dazu für längere Zeit abzuspeichern benötigte das »Tier« Mensch nicht zur Jagd oder der Erkennung von Gefahren. Das »Geräusch« Musik dauert zudem viel, viel länger als das Rascheln einer Raubkatze die sich anschleicht. »Unsere« Gewohnheit gute Musik zu machen kam erst viel später hinzu und ist erst ein paar Minuten alt (im Zeitraum der Evolution gesehen).

              Das Ohr (als »Mikrophon«) leistet eh schon Gewaltiges - ich habe mal wo gelesen das die Auslenkung des Trommelfells an der untersten Hörschwelle in der Größenordnung von ein paar Atomen sei. Leider habe ich den Artikel über Psychoakustik der mal Audio, stereoplay, ... (in Besseren Zeiten) beilag nicht mehr.

              PS: Bitte meine etwas flacksige Schreibweise nicht ganz tierisch ernst nehmen :F
              --
              Liebe Grüße
              Fritz

              KH: AKG K812, K712, Austrian Audio Hi X55, Hi X65, Beyerdynamic DT1990 Pro / HA: WNA MK II + Burson V6 Vivid / CD/SACD Players: Marantz SA7001 KI, Philips CD650 / DAC: Jan Meier Daccord ff / Phono: Revox B790 + Goldring G1042 MM + Lehmannaudio Black Cube SE II
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                #8
                Ich finde es saublöd dass ich meistens um 2:00 Uhr nachts anscheinend am Besten zum Musikhören drauf bin. Um diese Zeit gefällt's mir total. Warum das so ist - ich komm' nicht drauf. Fehlende Umweltgeräusche können es nicht sein. Bei mir iss immer leise (~30...35 dBC).

                Grüße, dB
                don't
                panic

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                  #9
                  @Dezibel,


                  Wie bei mir, Nachts ist es am besten. Dachte mal es könnte am Strom liegen, aber das ist bestimmt genau so eine Einbildung, wenn man bestimmten Technikern glauben schenken mag. Eventuell ist es auch die Gemütslage, wer weiß das schon genau?

                  Bluenote

                  Kommentar


                    #10
                    Jetzt muss man sich einmal vor Augen führen, welche "Fehlentscheidungen" sich aus der jeweiligen Stimmungslage ergeben können.

                    So betrachtet haben wieder die Leute recht, die für Langzeittests plädieren. Anmerkung: falls es tatsächlich einen Unterschied gibt.

                    Bei Vergleichstests mit unmittelbarer Umschaltung fällt dieser Faktor allerdings weg.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #11
                      Zitat von FritzS Beitrag anzeigen
                      Stimmen und Klangmuster eindeutig zu erkennen hat nicht mit den subtilen Feinheiten und Unterschieden einer Klangquelle zur Anderen zu tun ... solche winzigste Feinheiten zu erkennen und noch dazu für längere Zeit abzuspeichern benötigte das »Tier« Mensch nicht zur Jagd oder der Erkennung von Gefahren. Das »Geräusch« Musik dauert zudem viel, viel länger als das Rascheln einer Raubkatze die sich anschleicht. »Unsere« Gewohnheit gute Musik zu machen kam erst viel später hinzu und ist erst ein paar Minuten alt (im Zeitraum der Evolution gesehen).
                      Hmm, ich denke eher, beim Hören sind wir aufgrund der Evolution genau darauf getrimmt, 'Störungen' zu hören und reagiere daher sehr auf Transienten,vor allem wenn es ums Richtungshören geht. Entscheident ist aber, dass wir, so wir die Ursache kennen, eine Änderung schnell ausgleichen. Was uns ins Bewußtsein gelangt, ist nunmal gefiltert und dieser Filter erkennt nun: 'die gleiche Änderung, ich kenne die Ursache' und schon wird es verdammt schwierig, bewußt die gleiche feine Änderung mehrfach wahrzunehmen, da die Ursache im evolutionären Sinne 'unwichtig' ist. Durch Training kann eine solche 'Wichtigkeit' beeinflußt werden, dann der 'Filter' lernt: darauf legt der große Verarbeiter wert und schon klappts mit den feinen Unterschieden.

                      Ciao
                      DA

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                        #12
                        solang messungen nicht genau auf die fähigkeiten des menschen abgestimmt werden können, zu hören und zu verarbeiten, wo zudem filter, schaltungen, vernetzung und aufbau des gehirns bei JEDEM menschen anders sind, wirds diese diskussionen geben.
                        ich kann ja nicht mal mit absoluter sicherheit sagen, ob jemand, der geister sieht, spinnt oder ob er einfach besondere fähigkeiten hat.
                        gruß alex

                        Kommentar


                          #13
                          Zitat von Dragonsage Beitrag anzeigen
                          Hmm, ich denke eher, beim Hören sind wir aufgrund der Evolution genau darauf getrimmt, 'Störungen' zu hören und reagiere daher sehr auf Transienten,vor allem wenn es ums Richtungshören geht. Entscheident ist aber, dass wir, so wir die Ursache kennen, eine Änderung schnell ausgleichen. Was uns ins Bewußtsein gelangt, ist nunmal gefiltert und dieser Filter erkennt nun: 'die gleiche Änderung, ich kenne die Ursache' und schon wird es verdammt schwierig, bewußt die gleiche feine Änderung mehrfach wahrzunehmen, da die Ursache im evolutionären Sinne 'unwichtig' ist. Durch Training kann eine solche 'Wichtigkeit' beeinflußt werden, dann der 'Filter' lernt: darauf legt der große Verarbeiter wert und schon klappts mit den feinen Unterschieden.
                          Musik scheint mir doch ein etwas anderer Geräuschteppich zu sein als bei einen tobenden Sturm oder tosenden Sturzbach das Knacken eines Zweiges oder unrythmischen Rascheln eines Blattes herauszuhören - gewiss die Aufgabenstellung mag ähnlich sein aber nicht ident. Beim Vergleich von Anlagen geht es mehr in die Richtung ob das Rascheln des Blattes gleich oder doch unterschiedlich klingt.

                          Ich finde leider den Artikel nicht mehr.

                          Auf die Schnelle habe ich bloß das gefunden aber noch nicht vollstädig durchgelesen:
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                          Liebe Grüße
                          Fritz

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                            #14
                            @ FritzS,

                            die Geschichte des sog. schlechten "akustischen" Gedächtnis ist vermutlich schlicht auf ein Mißverständnis zurückzuführen. :)

                            Seit den 60iger Jahren hat sich das Mehrspeichermodell in der Gedächtnisbetrachtung etabliert (s.d.a. Attkinson & Shriffrin), das im Laufe der Jahre und weiterer Forschung modifiziert/erweitert wurde.
                            In diesem Modell ist dem Kurzzeit- und Langzeitgedächtnis das sog. sensorische Gedächtnis vorgelagert, in dem die tw. überaus umfangreichen Sinnesinformationen zwischengelagert werden bevor die weitere Verarbeitung stattfindet.

                            Für unseren Sehsinn heißt der entsprechende Teil ikonografisches Gedächtnis, für den Hörsinn heißt er Echogedächtnis oder echoisches Gedächtnis.

                            Die Zeitdauer für den Verbleib der Information in diesem Gedächtnisteil ist nach Literatur abhängig vom Sinn und von der Art des Reizes. Für die Lautheit wird z.B. ein Wert von ~400ms genannt, für Satzfolgen u.ä. sind es einige Sekunden.

                            Danach erfolgt die Übertragung der für relevant gehaltenen :) Informationen in das Kurzzeitgedächtnis mit einer Verweildauer von einigen Minuten, danach kann Speicherung im Langzeitgedächtnis erfolgen.
                            Nur, die Übertragung ins Langzeitgedächtnis setzt die Kategorisierung der Information voraus, weshalb Mensch normalerweise für einen einfachen, einzelnen Parameter wie die Lautstärke kein Gedächtnis hat, wenn nicht andere zusammenhängende Informationen mitgespeichert werden können (plakativ, die Lautstärke bei der gerade eben das Brett im Schrank mitschepperte), weil uns eine interne Referenz für diese Größe fehlt.
                            Ebenso ist es bei den meisten Menschen mit der Tonhöhe, eine Ausnahme bilden diejenigen, die über das absolute Gehör verfügen (in verschiedenen Ausprägungen).

                            Gruß
                            Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

                            Kommentar


                              #15
                              @ Jakob
                              schade das hier niemand vom Fraunhofer Institut mitliest ... AFAIK haben die sich damit sehr beschäftigt und könnten aufklärend wirken ...
                              --
                              Liebe Grüße
                              Fritz

                              KH: AKG K812, K712, Austrian Audio Hi X55, Hi X65, Beyerdynamic DT1990 Pro / HA: WNA MK II + Burson V6 Vivid / CD/SACD Players: Marantz SA7001 KI, Philips CD650 / DAC: Jan Meier Daccord ff / Phono: Revox B790 + Goldring G1042 MM + Lehmannaudio Black Cube SE II
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