Hallo!

Je nach Budget kann man das Groupdelay ja wieder rausbringen (FIR,..).

Sonst würde ich einfach bis dahin damit leben bis das sowieso geplante neue System fertig ist.
Vor allem können lt. deiner Beschreibung noch seeehr viele Punkte am nicht zufriedenstellenden Klang schuld sein.

mfg

Habe ich auch schon daran gedacht, aber
würde nicht an der Bearbeitungszeit (AD/DA- Wandlung, Filterung,....) , die so ein Ding hat, scheitern da nur die Sub- Signale durchgejagt werden?

Da handle ich mir wieder Verzögerungen gegenüber der Standbox ein, die wie oben beschrieben, per Bi- Amping mit einer interne passive Weiche, betrieben wird.

Das Problem mit einem teuren und aufwändigen "FIR-System" (ja ich weiß, mit dem PC geht es auch viel billiger) in den Griff bekommen zu wollen, halte ich für ziemlich überzogen. Es gibt genug Beispiele für tadellosen Bass auch ohne.

Überhaupt glaube ich nicht so recht, dass es ein Zeitproblem ist (in einem kleinen Raum gibt es keinen "langsamen Bass"), sondern viel mehr ein Modenproblem, das natürlich durch falsche Phaseneinstellung (Sub/Sat) noch einmal vergrößert wird. Daran würden aber steilere Filter auch nicht allzuviel ändern.

Der ASW 750 kann da auch nichts dafür, obzwar ein etwa gleichpreisiger Velodyne durch seine Raumeinmessung zumindest die gröbsten Probleme verringern würde.

Eine wirkliche Verbesserung könnte nur ein SBA - besser noch ein DBA - bringen.

Naja, der Raum ist 50 m² groß und fast richtig rechteckig: das Modenproblem habe ich so ziemlich mit einem davor geschalteten 31- Band EQ in den Griff gekriegt, wobei 2x ASW750 noch Ihr übriges tuen.
Phaseneinstellungen hin und her, Cut- off Frequency ,.. alles schon probiert aber mein Hauptproblem ist der große Überlappungsbereich im Bass vom Sub zu der Standbox die unten nicht limitiert wird.

Wie bekannt hatten die alten größere B&W - Modelle nur 12 dB/Okt. Low-Pass Filterung, die eben den Bass "matschig" erscheinen lassen können- wie bei mir (OK vielleicht übertreibe ich ein wenig... )

Eine Abhlife möchte ich mit einer externen Weiche, mit min. 24 dB/Okt., versuchen wobei der Bass von der Standbox ebenfalls durch diese Weiche mit einem High -Pass Filter gleicher Frequenz versehen wird.

Was könnte mich da erwarten hinsichtlich Performance im Überlappungsbereich, höheres Group Delay (hörbar?)...?

Danke

Hallo!
Naja 12dB sehe ich jetzt bei ~80HZ als brauchbaren Kompromiss an. I.d.R. dominieren im Raum allerding andere Dinge die wiederum durch steilere Filter verbessert werden.

Also ohne Hochpass in den Sats ist schon mal heikel.

Ich würde das also auf alle Fälle mal mit zusätzlicher Weiche versuchen, das GD ist wohl in dem Fall ohnehin nicht der dominierende Teil.

mfg

Ist ein Versuch wert.
Ich kann mich aber nicht für eine Type entscheiden:

DBX-223XL
Samson S-2
Behringer (habe zu viel schlechtes gehört....)
Peavy
.
.

Sehr gut sollten Ashley, XTA sein, aber kaum zu kriegen
& sehr teuer (obs wirklich wert sind?)

Empfehlung für guten Klang, wenig rauschen...?

Danke

Hallo!

Also eine konkrete Type kann ich dir nicht empfehlen, ich habe die Behringer DCX2496 Digitalweiche und die tut was sie soll.

mfg

Hallo


Liegt es wirklich and den ""Überlappunsfrequenzen"?
Ist das eine Vermutung oder worauf stützt ich diese Aussage?

Ein Analoger EQ hilft bei der Bekämpfung der Moden wenig, weil er zu breitbandig arbeitet.
Da muss schon eine schmalbandige Absenkung der Frequenz her, bei der die Mode auftritt.

Wie sieht die Raumakustik aus, und wie die Aufstellung?

LG

Babak

Hallo Babak

Ja ist liegt unteranderem aber wesentlich an den Überlappungsfrequenzen: ohne Subwoofer hört sich mein Bass wesentlich kontinuierlicher, straffer wenn nicht so voluminös und laut an wie mit den Subs.
Wie oben beschrieben: der Sub hat eine Flankensteilheit von 12 dB/Okt. und der Bass meiner Standbox ist lt. Hersteller ein gut bedämpftes Bassreflexsystem, aber mit einer Abstimmung flacher als QB3 (Flankensteilheit << 24 dB/Okt.)
Hab vor dem Sub ein EQ vorgeschaltet und versuchsweise die oberen Frequenzen nach der Trennfrequenz um einige dBs´abzusenken: der Bass kamm mir viel trockener, "punschiger" und z.B. bei einem Kontrabassspiel konnte ich jedes einzelnes zupfen ohne Mühe & Einbildung nachverfolgen.

Da liegt es doch an der Hand mit steileren Trennfrequenzen mal auszuprobieren: leider habe ich kein AV- Receiver oder ähnliches der mir mehr Freiheitsmöglichkeiten bittet. Daher sollte mein nächstes System ein vollaktives sein...noch in diesem Leben.

Aber zurück zu den Raummoden:
Ich wollte eigentlich nur einen analogen EQ vor dem Sub schalten, da mit einem digitalen System, wie eines von Behringer und Co., eventuelle Zeitverzögerungen zu der Standbox, die Bi-Amping ohne EQ davor betrieben, einbringen könnte. Der Vorteil dieses 31- Band EQ ist, daß in Mittelstellung (0 dB) der Schieber das Eingangssignal direkt zum Ausgang durchgeschliefen wird.

Die 2-te Raummode von 63 HZ kann ich somit direkt mit dem EQ sehr gut behandeln (1/3 Oktave/Schieber); ich weiß es ist nicht das ideale Werkzeug, kein Meßsystem, aber sonst müsste ich meine ganze Anlage von Grund auf ändern.
Meine 2 Subs stehen unmittelbar bei den jeweiligen Standbox, geht leider nicht anders, und "bekämpfen" zusätzlich durch bessere Schallverteilung die Raummoden- besser als nur ein einzelner.

So, habe bereits eine aktive Weiche von DBX bestellt und werde meine Eindrücke berichten.

Das siehst du falsch: wo kein Bass ist (oder viel leiserer) da gibt es auch keine Moden (oder eben viel leisere).

Mit der Breite der Überlappungen hat das vorerst einmal nichts zu tun, denn die maximale Addition im Übergangsbereich ist ja bei richtiger Phaseneinstellung (und Delay) Grundvoraussetzung. Es wäre ein Fehler, die Phasen so einzustellen, dass dort ein "Loch" entsteht (SBA und DBA arbeiten allerdings ausschließlich damit, aber das ist trotzdem etwas ganz anderes).

Du hast - soweit ich es aus der Ferne beurteilen kann - einfach ein raumakustisches Problem, das du durch den Subwoofer noch einmal verstärkst.

Verbesserungsmöglichkeiten gibt es, aber die tun in irgend einer Form immer "weh". Ich habe sie durch bestmögliche Aufstellung gelöst und den Rest dann (viel geht da sowieso nicht mehr) mit "zartem" EQ-Einsatz noch einmal optimiert.

Meine Erfahrung: Tiefbass der im Bereich der Frontboxen abgegeben wird, funktioniert nie optimal. Wenn ich das mit meiner Kelleranlage mache, gibt es nur noch Gedröhne und gleichzeitig Frequenzlöcher. Da kann ich einstellen was ich will, es wird kaum besser. So wie die Sache jetzt steht ist es optimal.

Ich wollte die Subwoofer sogar schon in den Sitz einbauen, habe es aber dann doch gelassen, weil es unnatürlich wirkt. Die Linearität wäre aber sicher sehr gut gewesen.

Hallo

Genau da wollte ich Jacky hin führen. ;)


2 Punkte:

Erstens

Wenn Du die interne Weiche des Subs verwendest, wird der Sub mit einer Flankensteilheit von 12 dB/Oktave abgetrennt.
Dass heisst, dass das Signal, dass das Bassreflex-System Deiner Standbox nach unten mit 12dB/Oktave abnimmt, der SUb mit 12dB/Oktave übernimmt.

So wie ich das verstehe, bedeutet die Abtrennung des TT deiner Standbox, dass dieser mit einer Flankensteilheit von < 24 dB/Oktave vom Mitteltöher abgetrennt wird, also nach oben hin.

Das Bedeutet also nicht, dass Du bei der Abtrennung zum Sub eine Überhöhung im Bass bekommst.


Zweitens

Wie tief spielen Deine Standboxen runter, mit welchem Roll-Off nach unten?
Wie tief spielt der Sub runter?
Bei welcher Frequenz trennt die Weiche vom Sub ab?
Bei welcher Frequenz hast Du Überhöhungen im Bass?



Dazu meine Fragen oben unter Zweitens.

Es kann sein, dass Du im Raum eine allgemeine Überhöhung im Bass hast, die ca. im Bereich über der Trennfrequenz befindet.
Das wäre keine so seltene Sache.

Und klar klingt es dann anders, wenn Du diese Frequenz zurücknimmst:
Der Betriebsschallpegel (Summe Direkt- und Raumschall) ist geringer.

Da Du aber den Pegel im Direktschall zurücknimmst, wird das Ganze nciht richtiger (zumindest in meinen Augen, andere hier werden Dir anderes sagen).

Eine messung der NHZ deines Raumes würde hier sehr viel Mehrwert bringen.

Liegt für mich nicht auf der Hand.

1. Wie oben geschrieben: die Interne Weiche des Subs trennt mit 12 dB/Oktave ab, die <24 db/Oktave betrifft die Abtrennung des Tieftöners deiner Standboxen zum Mittelöner, also einen anderen Bereich.
2. Des Einfluss des Raums lässt Du völlig außer acht.
   Wenn der Raum hier im Bass mitspielt (und das ist keine Seltenheit), dann wird dir auch das linearste Aktivsystem eine Überhöhung produzieren.

Drum:
Raum messen, dann weiß man mehr, was sich bei Dir abspielt.
Und dann erst kann man sagen, was die ebste Lösung ist.

Raummoden treten bei sehr diskreten also bestimmten Frequenzen auf und haben eine sehr geringe Bandbreite.
Wenn man sie durch die Veränderung im Direktschall behandeln will, da muss das System die entsprechenden Frequemzen auch sehr schmalbandig korrigieren können.
Das machen Systeme wie Audiovolver, Trinnov etc.

Gängige EQs und digitale Weichen arbeiten zu breitbandig.

Wie egsagt:
Bevor man den Einfluss des Raums kennt, kann man das nicht sagen.

Nach meiner Erfahrung kann man das sehr gut hinbekommen.
Das ist ja das nette an Erfahrungen, sie können sich deutlich unterscheiden. ;)

Was meinst Du da genau?

LG

Babak

Wow..., füll mich ein wenig in die Ecke gedrängt... aber gut so, vielleicht sehe ich alles vom falschen Blickwinkel.:C

Also der Reihe nach:

Sub Flankensteilheit 12 dB/Oktave
Bassreflexsystem der Standbox lt. Frequenzgang ca. 12 db/Oktave nach unten (Roll off).

Von einer Abtrennung zum Mittelton war überhaupt keine rede; interessiert uns in diesem Fall nicht, da die bei ca. 230 Hz liegt.

Durch diese Konstellation spielen zu viele Subanteile über der Trennfrequenz was wiederum ich als "unsauberen" Bass definiere.

Leider habe ich keine Meßinstrumente um das veranschaulichen, aber falls man nur den Sub alleine bei einer Trennfrequenz von 60 HZ spielen lässt, dann kann man schon sehr deutliche Anteile weit darüber hinaus festestellen.

Wie beschrieben, Abschneidung dieser Sub-Oberfrequenzen um einige dB runter durch einen EQ- brachte eine deutliche Verbesserung im Übergangsbereich. Daher meine Idee eine höhere Flankensteilheit mit einer externen Weiche zu probieren.

Natürlich spielt der Raum eine Rolle, aber der Übergangsbereich hat damit nichts zu tun.

Übrigens:
Wie kann ich direkt hier eine Grafik nicht als Anhang hochladen?
Habe meine Anlage skizziert und habe dazu einige Fragen zu Cinch / XLR Verbindungen.

Danke

Hallo!
Wie meinst du das mit SBA/DBA?

Ein SBA wird genauso wie ein "normaler" Sub angekoppelt.
Ein DBA prinzipiell ja auch, da wird nur das hintere Array anders angesteuert.

@Jacky
Deine Fronts laufen Fullrange?
Der Sub nach oben hin bis 80Hz und dann mit nem 12dB Tiefpass aus dem Rennen.

-> du hast zwischen der unteren Grenzfrequenz der Fronts und den 80Hz (...12dB/Okatve) ein Pegelplus, weil ja sowohl Sub als auch Front den Bass (mehr oder weniger gleich laut) wiedergeben.

Das wiederum kann das RA Problem entsprechend verstärken.
Bzw. ist natürlich auch der Nachhall dann lauter - eh klar.

EDIT:
Wo bist du denn zuhause, ggfs. kann ich mal mit Messzeugs anrücken, bzw. es dir borgen.

@Babak
Wenn du einen Literaturnachweis liefern kannst der eine Unterscheidung zwischen Direkt- und Diffusschall (Reflexionen) bringen kannst, wäre ich daran interessiert.
Bisher gibts ausschließlich Dokumente die keine Differenzierung zeigen.

Somit sehe ich eine Entzerrung des Summenpegels am Hörplatz diesbezüglich nicht problematisch an.

Trotzdem finde ich es im Sinne des LSP selbst besser eine "saubere" Trennung Front<->Sub zu machen.
Das ist sozusagen die Grundvoraussetzung.
Wenn das passt und trotzdem klanglich nicht zufriedenstellt, kann dann eben RA und/oder GD schuld sein.

mfg

*hüstelhaaseffektpräzedenzeffekterstewellenfrontco cktailpartyeffekträusper*

Magst Du die Angabe der Primärquellen auch, oder findest Du dich im Internet selber zurecht?


LG

Babak