Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Blindtests - noch ein Aufguss

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    Blindtests - noch ein Aufguss

    Der folgende Thread ist eine Ausgliederung aus einem anderen Thema

    Wenn ein Test keinen Unterschied zu Tage bringt, ist das Design definitiv nicht geeignet, daraus irgendwelche Schlüsse zu ziehen. Dazu bedarf es dann eigentlich keines weiteren Tests. Jegliches Testdesign müßte zuerst einmal den Beweis antreten, daß es unzweifelhafte Unterschiede klar und verläßlich, nachvollziehbar und unzweifelhaft zu Tage treten läßt. Das weiß David auch schon lange, aber so ein Testdesign würde seine Argumentation evtl. nicht mehr untermauern.
    Deshalb ist blind = doppelblind und äquivalent zu betriebsblind - wenigstens kommt immer die gleiche Temperatur hinten raus

    #2
    Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
    ... aber so ein Testdesign würde seine Argumentation evtl. nicht mehr untermauern.
    Nunja, man wird finden, welche Unterschiede das Design hervorbringt und daraus schließen, dass kleinere Unterschiede dann unterhalb der Hörschwellen liegen müssen...
    Neben dem Test muss man IMHO auch die mögliche Interpretation überdenken ...

    Ciao DA

    Kommentar


      #3
      :V

      Leider muss ich hier noch ein bisschen nachbohren.

      Jegliches Testdesign müßte zuerst einmal den Beweis antreten, daß es unzweifelhafte Unterschiede klar und verläßlich, nachvollziehbar und unzweifelhaft zu Tage treten läßt.
      Ich bezog mich in der Ausführung aus die von Dir eingeführte Argumentation Deiner Blindtests als Beweis und auf dessen Testdesign beziehe ich mich, wenigstens auf die, die ich kenne.
      Bitte vergesst einmal die Blindtests und die Testdurchgänge (denn nur dann gibt es ein Testdesign).

      Also: es gibt einen unverblindeten A/B-Vergleich, wo der Hörer (ich spreche nicht einmal von einem Probanden - könntet genau so ihr sein) sagt, dass er eindeutige Unterschiede hört.

      Sofort danach erfolgt die Verblindung (ist ja nichts anderes als der Entzug vom Wissen was gerade in Betrieb ist) und die Testperson kann keinen Unterschied mehr zu hören.

      Keine Bedenken?

      Ist eher der unverblindeten Aussage Glauben zu schenken oder der verblindeten?
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        #4
        Und täglich grüßt das:
        Mormeltier


        oder in der neusten Variante:
        Der Löffel Mord
        The epic story of one man's encounter with the most relentless murderer of all time. Real movie in the works! Details: https://www.youtube.com/watch?v=gbq...


        LG, Dirk

        Kommentar


          #5
          Jodel, Jodeln, Jodler, Jodelnd, Murmeltier, yodel, yodelling, marmot


          :S
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

          Kommentar


            #6
            Hallo

            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            Ist eher der unverblindeten Aussage Glauben zu schenken oder der verblindeten?
            Solange man weder falsch positive und falsch negative Ergebnisse ausschließen kann, noch gezeigt hat, dass das System prinzipiell geeignet ist, um Unterschiede wiederzugeben, ist keinem der beiden Glauben zu schenken.

            Ohne dem sind alle "Blindtests" nur nette Show-Events mit größtenteils sozialem Charakter. ;)

            Auch hier muss man auf die Charakteristika des menschlichen Hörens eingehen.
            Daher passend zum Thread-Thema.

            Aber es geht ja auch ohne Wissenschaft ...

            LG

            Babak
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


            Marcus Aurelius

            Kommentar


              #7
              Ohne dem sind alle "Blindtests" nur nette Show-Events mit größtenteils sozialem Charakter.;)
              Von einem Blindtest habe ich nicht (mehr) gesprochen. Nur von einem A/B-Vergleich und was der Grund ist, dass der oft unterscheidlich ausfällt.
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

              Kommentar


                #8
                Blindtests - noch ein Aufguss

                Hallo David,

                genau der Übergang, dass unter verblindeten Bedingungen sich die Empfindungstiefe verändert, ist der Knackpunkt.
                Die Veränderung zwischen unverblindeter Empfindung und verblindeten Empfindungsmöglichkeiten bewirkt den Unterschied bei den Detektionsmöglichkeiten.
                Es ist vollkommen klar, dass in solchen Situationen auch Suggestion im Spiel sein kann. Das ist aber keinesfalls zwangsläufig so.
                Daher ist es notwendig, wenn man eine brauchbare Aussage bekommen will, dass dieser gestörten Empfindung im Testdesign Rechnung getragen wird.
                Die individuellen Detektionsgrenzen unter Blindtestbedingungen müssen im Testdesign berücksichtigt werden, d.h. man muß die Testperson zuerst auf ihre individuellen Detektionsgrenzen unter Blindtestbedingungen abtesten.
                Das kann man tun, indem man Positivkontrollen in statistisch relevanter Menge in die Tests einbaut, um damit die Grenzen der Testanordnung auszuloten.
                Das gilt genauso für einen einfachen Vergleich, in dem eine verblindete Variante vorkommt.
                Als Stichwort sei "Aufmerksamkeitsdefizit" in seinen verschiedensten Formen genannt.

                Grüßle vom Charly

                Kommentar


                  #9
                  Hallo

                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Von einem Blindtest habe ich nicht (mehr) gesprochen. Nur von einem A/B-Vergleich und was der Grund ist, dass der oft unterscheidlich ausfällt.
                  Dann kann an in meiner Aussage "Blindtest" durch "A/B-Vergleich ersetzen.
                  Das ändert an der Grundaussage nichts.

                  Solche Aktionen erfüllen einen eher sozialen doer psyhologischen Zweck, statt ein sachlich korrektes Ergebnis zu liefern.

                  ;)


                  Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
                  genau der Übergang, dass unter verblindeten Bedingungen sich die Empfindungstiefe verändert, ist der Knackpunkt.
                  Die Veränderung zwischen unverblindeter Empfindung und verblindeten Empfindungsmöglichkeiten bewirkt den Unterschied bei den Detektionsmöglichkeiten.
                  Es ist vollkommen klar, dass in solchen Situationen auch Suggestion im Spiel sein kann. Das ist aber keinesfalls zwangsläufig so.
                  Worauf basiert diese Aussage?
                  Eigene Schlussfolgerungen?
                  Studien aus der Psychoakustik?

                  Letztere gibt es, dass nämlich in einer Position in einem Konzertsaal, an der das Verhältnis Direkt/Diffus zu gering ist, die optischen Reize die Lokalisierung und Erkennbarkeit von Stimmen und Tönen verbessert.
                  Speich: verblindet können die Probanden kaum etwas lokalisieren oder erkennen, sehend aber schon.

                  Aber zu früh gefreut.

                  Das bezieht sich auf eine Live-Situation mit einem Orchester.
                  Da helfen die optischen Reize (z.B. Bewegung des Musikers), dem Hirn, vom Ohr alleine nicht eindeutig zuordenbare akustische Signale einem bestimmten Instrument zuzuordnen.
                  Also eine Sicherheits-Schleife.

                  Beim Tests von HiFi-Gerätschaften ändert sich ja der optische Reiz nicht, außer es gibt nette Zeiger und LED's die gerade den Leistungsoutput des Vertärkers visualisieren.


                  Also mir fehlt bei solchen Aussagen der Nachweis, welcher Faktor die "Empfindungstiefe" ändern soll.


                  Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
                  Es ist vollkommen klar, dass in solchen Situationen auch Suggestion im Spiel sein kann. Das ist aber keinesfalls zwangsläufig so.


                  Wenn nicht Suggestion, was dann?
                  Suggestion

                  aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie


                  Wechseln zu: Navigation, Suche
                  Der Begriff Suggestion wurde im 17./18. Jahrhundert eingeführt und bezeichnet die manipulative Beeinflussung einer Vorstellung oder Empfindung mit der Folge, dass die Manipulation nicht wahrgenommen wird oder zumindest zeitweise für das Bewusstsein nicht abrufbereit ist.
                  Die Hörempfunung wird durch den visuellen Reiz manipuliert. ;)

                  Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
                  Daher ist es notwendig, wenn man eine brauchbare Aussage bekommen will, dass dieser gestörten Empfindung im Testdesign Rechnung getragen wird.
                  Die individuellen Detektionsgrenzen unter Blindtestbedingungen müssen im Testdesign berücksichtigt werden, d.h. man muß die Testperson zuerst auf ihre individuellen Detektionsgrenzen unter Blindtestbedingungen abtesten.
                  Das kann man tun, indem man Positivkontrollen in statistisch relevanter Menge in die Tests einbaut, um damit die Grenzen der Testanordnung auszuloten.
                  Das gilt genauso für einen einfachen Vergleich, in dem eine verblindete Variante vorkommt.
                  Die individuellen Detektionsgrenzen wird man schwer bestimmen können.

                  Neben Positivkontrollen muss es Negativkontrollen geben.

                  Grüße vom Murmeltier.

                  :S

                  LG

                  Babak
                  Zuletzt geändert von Babak; 24.02.2010, 12:40.
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #10
                    OK, Charly, du hast das schön zusammengefasst und es ist zumindest einmal eine Möglichkeit.:N
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      #11
                      warum macht niemand einen Blindtest, der dem "realen Musikhören" nahekommt?

                      z.B. dem Hörer eine Universalfernbedienung in die Hand drücken, mit der er seine ausgewählten Musikstücke mit der jeweils von ihm gewünschten Lautstärke hört. Ein Pegelabgleich wird also ausdrücklich nicht gemacht, da dieser mit dem normen Musikhören nichts zu tun hat. Nach z.B. 25 min. wird dann das Gerät (z.B. der Verstärker) gewechselt. Für einen Durchgang braucht man also ca. 1 Stunde. Um auf statistisch relevante Werte zu kommen, ist mit sinnvollen Pausen fast ein ganzer Tag notwendig. Aber dann hätte man auch ein Ergebnis, welches den Gewohnheiten des echten Musikhörens nahe kommt. Weiterer Vorteil: der "Prüfungsstress" sollte so eine deutlich geringere Rolle spielen.

                      Herausfordernd bliebe allerdings das ungewohnte Umfeld (fremder Raum, fremde Lautsprecher etc.). Im gewohnten Umfeld (= zu Hause) wäre es für den Blindhörer sicher einfacher, da er ja sein Equipment kennt und ihm Unterschiede dadurch einfacher bewusst werden. Jeder weiss, wie schwierig es in der Regel ist, auf eine Veränderung in der Kette zu achten (die Schwätzer, die sagen " innerhalb von 5 sec. gehört" lassen wir jetzt mal aussen vor), aber wenn es gleich 10 Veränderungen sind, ist dies natürlich eine grosse Herausforderung. Vermutlich kann man den Blindhörer nur an dessen eigenen Anlage testen.

                      Tom

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo,

                        weil da eben so Suggestion mit ins Spiel kommen kann.

                        Wenn der Proband durch das eigene Umschalten weiss, dass nun ein anderes Gerät spielt, kann er einen anderen Klang erwarten und hört ihn dann auch.

                        Das ist dann nur eine teilweise Verblindung.

                        Positiv- und Negativkontrollen wären da noch schwieriger umzusetzen.

                        Wurde auch schon oft durchgekaut ... ;)

                        LG

                        Babak
                        Grüße
                        :S

                        Babak

                        ------------------------------
                        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                        Marcus Aurelius

                        Kommentar


                          #13
                          Tom,

                          genau das mache ich, wenn ich mal einen verblindeten "Test" mache. Ein reiner Präferenztest, der mir darüber Gewißheit verschaffen soll, ob das, was ich sehend als für mich "besser" wahrgenommen habe, verblindet auch noch so zuordnen kann. Aus einem solchen Präferenztest, der sich übrigens über einen recht langen Zeitraum erstrecken kann, können aber keine allgemeingültigen Aussagen gewonnen werden. Sie können nur für dich gelten. Aber das genügt ja auch. Man hört ja für sich und will daraus Schlüsse für sich ziehen.

                          Wenn der Proband durch das eigene Umschalten weiss, dass nun ein anderes Gerät spielt, kann er einen anderen Klang erwarten und hört ihn dann auch.
                          Ich wußte dabei nie, was eingeschaltet war. In meinem letzten "Test" war es ein Kabel. Einfache Verblindung genügt.

                          Aber das wurde ja auch schon zigmal erwähnt. Hier wird ein universell valider. objektiver und reliabler Blindtest gesucht - und nie gefunden.:P


                          Gruß
                          Franz

                          Kommentar


                            #14
                            Jede Aussage die sich in fremder Umgebung ergeben hat (Händler, Messen, etc.), basiert mit hoher Wahrscheinlichkeit nur auf Suggestion.

                            Wenn wir zumindest einmal (alle) davon ausgehen, ist die Diskussionsbasis schon einmal eine wesentlich bessere.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo Babak,

                              es sind eigene Erfahrungen, transversal durch die Publikationen über das Aufmerksamkeitsdefizit gestützt.
                              Wenn man sich auf bestimmte Dinge konzentriert, fallen andere Empfindungen unter den Tisch.
                              Mag sein, dass man sich feinfühlige Detektion unter Blindtestbedingungen antrainieren kann. Der nichtrainierte User ist überfordert.
                              Ich persönlich brauche keine verblindeten Tests, da ich prima mit den Ergebnissen meiner unverblindeten Tests leben kann.

                              Wer Tests jedoch als Beweis aufsetzen will, muß auf jeden Fall den Faktor Mensch berücksichtigen.

                              Grüßle vom Charly

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X
                              👍