Hola,

Erstmal Danke für die Zusammenfassung.:M aber zu e.) möchte ich allgemein folgendes anmerken:

Zunächst einmal handelt es sich um unterschiedliche Meinungen zu einem bestimmten Thema. Die Toleranz, in der Du Dich üben willst, bedeutet aus meiner Sicht aber auch, einen gewissen Respekt vor anderen Meinungen zu haben und zu zeigen. Die Formulierung "wenn es noch so dämlich erscheint" zeigt diese Toleranz aber eben nicht.

Meinungen sind keinen Tatsachenbehauptungen und eben deshalb keinem Wahrheitsbeweis zugänglich. Daraus folgt nun aber aus meiner Sicht, dass man eine Meinung, ob man Ihr nun folgt oder nicht, auch einmal stehen lassen kann, ohne sie abzuqualifizieren. Deswegen ist eine Meinung noch lange nicht dämlich, sondern einfach nur anders.

Es geht auch nicht darum irgendwem zu seinem Glück zu zwingen oder zwingen zu wollen. Dem bedarf es gar nicht. Wir sind alle erwachsene Menschen und ich unterstelle jedem hier, dass er eine Grundlage für seine Meinungsbildung geschaffen hat. Ob das gute oder schlechte Argumente sind, interessiert mich nicht; allein schon deshalb nicht, weil es subjektiv schon wieder andere Kriterien gibt, was gut und schlecht ist.

Es ist allerdings immer und in allen Foren zu beobachten, dass Leute mit fast missionarischem Eifer versuchen andere von Ihre Meinung zu überzeugen und, wenn das nicht funktioniert, zu überreden bzw. persönlich werden.

Meine Meinung zu Umgang mit anderen Meinungen:

Manchmal drehen sich Diskussionen im Kreis, weil der eine den anderen nicht von seiner Meinung überzeugen kann - und umgekehrt. Dann sollte man das beidseitig einfach mal akzeptieren. Das hat nicht mit Dämlichkeit, Unwissenheit oder einer falschen Sicht der Dinge zu tun, sondern ist halt manchmal so. Einen Absolutheitsanspruch sollte keiner für sich beanspruchen.

@Odin

Das soll kein Vorwuf gegen Dich sein. Sondern ich möchte Deinen Abschnitt e.) nur nutzen, um einmal einen entspannten Umgang miteinander zu fördern. Ich sehe ja, dass Du diesen Umgang befürwortest.:M:S

Also, aus meiner Sicht sollte man grundsätzlich nach dem Kölner Motto verfahren:

Jeder Jeck ist anders!

Saludos

Cuauhtemoc

@ Cuauhtemoc,

Sehr schöner Beitrag. Da möchte ich eigentlich jedes Wort unterstreichen und nichts mehr hinzufügen. Ach, wäre das erfrischend, wenn jeder so denken und handeln könnte.:M:S

Gruß
Franz

Hallo @odin77
Zuerst einmal danke für den Dank!;)

Ansonsten hast du so ziemlich alles durchschaut und zusammengefasst.

Im Prinzip kann man als Einzelner nichts anderes machen als seine Erfahrungen niederzuschreiben. Sozusagen als Denkanstoß und Anregung für die Anderen zum selbst testen - wenn sie wollen.

Die Blindtests sollen also nur ein bisschen "wachrütteln". Es reicht schon, wenn man dadurch etwas skeptischer wird gegenüber dem, was uns dauernd eingeredet wird. Ebenso ist ganz wichtig zu erkennen, um welche Größenordnungen es in Wirklichkeit geht. Denn selbst wenn es tatsächlich Unterschiede zwischen diversen Kabeln und Elektronikkomponenten gibt, so sind diese winzig klein (gesoundete Exoten ausgenommen). So winzig, dass sie von den allerwenigsten Menschen wahrgenommen werden (von der Suggestion einmal abgesehen).
Wer bereit ist dafür große Summen zu bezahlen, der soll es halt tun - ob nun eingebildet oder nicht. Und das sollte auch nicht kritisiert werden! Kein Aussenstehender hat das Recht, sich darüber lustig zu machen.

Das alles versuche ich seit Beginn dieses Forums hier in geregelte Bahnen zu bringen. Viele User haben das nie verstanden, sie wollten immer nur Zoff. Die allermeisten von ihnen sind wir aber schon losgeworden.

Gruß
David

Glaube ich nicht. Habe ich in noch keinem Forum erlebt.

Gruß,
Markus

Ja, wirklich sehr schöner Beitrag, Cuauhtemoc:S,

sollte man kopieren und manchen Missionaren, Streithanseln und Besserwissern in den Briefkasten werfen

und "Gute Besserung" wünschen.

LG.
Peter:Z

@ David:

Habe früher auch jeden Mist der "Blättchen" geglaubt und hielt mich gegenüber den Nichtlesern für besonders gut informiert, zur "Erdung" sind solche Tests sicher eine gute Möglichkeit.

Alle paar Wochen schmeiß ich meine ganzen Tausend€-Kabel raus und hör mit meinen "Monitor Joker 2,5" der Meter für 3,50 vom Fachhändler!.

Ich hab sie in grün und in rosa, manchmal will mir grün einfach klanglich besser gefallen.
Ich weis natürlich, dass die Innenverkabelung bei meiner Bonsai Carisma von dem Entwickler auch in grün gewählt wurde.

Er meinte damals zu mir: Für dich nehm ich die grünen, klingt einfach entspannter.

Da werden Dir die meisten Menschen, wenn nicht gar alle zustimmen.

Das Problem vieler Blindtests sind gerade im Audio-Bereich eigentlich zwei:

1. Es werden Tests durchgeführt, die eigentlich das gar nicht zeigen können, was diese zeigen sollen, wie z.B. Das Vorhandensein kleiner Unterschiede.

2. Es werden unhaltbare Schlüsse aus den Ergebnissen gezogen.

Generell ist gegen einen gut aufgesetzten BT nichts zu sagen, insbesondere wenn im Vorfeld gezeigt wurde, dass dieser für (1) geeignet ist.

Leider führen BTs, die sowohl nicht geeignet sind, kleine Unterschiede zu zeigen und deren Macher, die unzulässige Schlüsse ziehen leider dazu, dass manche Menschen meinen, Ihnen würden dadurch 'die Augen geöffnet'.

Ciao DA

PS: @Cuauhtemoc1969: gut auf den Punkt gebracht, meinen Respekt!

Wird etwas länger ;-)

Falls das "dämlich" etwas provokant rübergekommen ist, tut es mir leid. Es sollte mein persönliches Gefühl unterstreichen, das manchmal hochkommt. Gegen das kann ich nichts tun, will ich auch nicht.
Wie jedoch angemerkt muss daraus nicht unbedingt ein Zertrampeln des Gegenübers und dessen Meinung folgen. Das verstehe ich unter Toleranz. Aber auch darunter, dass ich meine Überzeugung als „richtiger“ ansehen darf als die Anderer. Und nicht nur als bloße MEINUNG unter vielen. Dafür sorgt ein Blindtest, aus einer Meinung eine für jeden überprüfbare Tatsache zu machen. Deshalb auch mein Dank an David. Und so ein Test ist auch nicht in ein paar Minuten erledigt sondern kann sehr mühsam und langwierig sein.

Es ist aber falsch verstandene Correctness jede andere Meinung als gleichwertig ansehen zu wollen/müssen. Es gibt Aussagen, die sind nunmal wahr und Aussagen die sind nunmal Unsinn. Ein vernünftiger Diskurs läuft über Argumente, die nachvollziehbar sind. Und Tests. Und theoretische Auseinandersetzung. Daran schließt eine Diskussion an, bei der diejenige Ansicht übrig bleibt, die sich gegen andere Argumente (nachvollziehbar und überprüfbar für Jeden) durchsetzt. Und die Teilnehmer der Diskussion eignen sich diese Meinung = Interimstatsache vorerst mal an. Das nennt sich dann Wissenschaft. Und so eine (temporäre) Tatsache kann sehr schnell durch weitere Informationen gekippt werden. Und das ist gut so. Dieses System der Tatsachenfindung hat sich gut bewährt, so dass wir in der Lage sind über Mikroprozessoren und CDs zu diskutieren, weil es sie u.a. deshalb gibt. Das ist der technisch/rationale Aspekt.

Dieses (rationale; abstrahierende) Prinzip lebt jedoch nicht jeder. Eigentlich sogar ein sehr geringer Teil der Menschen. Das setzt nämlich auch voraus, von seiner eigenen Überzeugung ablassen zu können und wollen. Auch wenn es weh tut. Das wird lieber jahrelang völlig ohne rationale Vernunft (weil ohne Argumente) ins Feld gezogen, und man fordert von anderen "Toleranz", nur weil man selbst nicht von seiner Meinung runter steigen will.

Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass manch ein Gegenüber (inklusive meiner Wenigkeit) tatsächlich nicht die nötigen, sagen wir mal, Skills, aufweist um einer Argumentation zu folgen. Zu wenig Abstraktionsvermögen, zu wenig Wissen. Dagegen hilft Bildung. Und nicht eine eingeforderte Gleichwertigkeit aller Meinungen.

Aber:

Wenn ich erkenne, dass es keinen Sinn macht, von einem Gegenüber dieses Verhalten zu erwarten, dann wird es Zeit die Kommunikationsebene zu wechseln. Weg vom technischen/rationalen Argumentieren. Man kann nicht jeden zu einem rationalen Scientist sich wünschen. Dann wird die Diskussion beendet (da sinnlos aus fachlicher Sicht). Dann redet man über das Wetter (das ist nicht negativ gemeint), dann unterhält man sich vielleicht über die Musik an sich und nicht über die Technik. Man redet über Empfindungen, oder geht einfach gemeinsam ein Bier trinken. Und lässt Themen aus die den anderen verletzen. Ich habe einen Arbeitskollegen, dessen Weltsicht, sagen wir, etwas "kindlich" ist. Er fühlt sich wohl dabei. Diesen präsentiere ich schon mal meine etwas rationaleren Überzeugungen (die ziemlich sicher richtiger sind als seine eigenen). Man kann das aber mit Respekt tun, ohne den Gegenüber als Mensch runterzuwerten. Das hat auch nichts damit zu tun, den Gegenüber für ein Kleinkind zu halten, und mit ihm auch so zu reden.

Es ist ja auch nichts Schlechtes daran, wenn manch einer sich an seiner sündhaft teuren Anlage freut. Ich kann mich auch freuen ohne dass diese "besser" klingt als billigere Produkte. Ich für meinen Teil habe sicher 3x soviel für mein kleines Miniding ausgegeben als nötig wäre für den Klang (obschon sicher hier als fast Ramsch anzusehen im Vergleich mit Euren Anlagen). Und freue mich trotzdem daran, weil ich diese Technik, das Aussehen SCHÖN finde. Ästhetisch. Es ist nicht nötig, mein Zeug verkrampft zu verteidigen gegenüber noch billigeren Produkten. Oder teureren. Ich bin auch nicht froh für gleiches weniger Geld als ein Anderer den gleichen Klang mir erkauft zu haben. Solche Vergleiche sind kindisch.

Was ich aber auch nicht will ist, dass man mir über den Mund fährt mit dem Argument, man sei ja nur NEIDISCH auf eine so tolle, geniale, Maschinerie. Und ich will nicht übers Ohr gehauen werden beim Fachhändler. Spätestens dann ist der Ofen aus! Der hat gefälligst für mein Geld vernünftige Informationen zu liefern und kein Geschwurbel. Da hat es sich aus-gerespektet.
Ich glaube auch, dass man als Händler trotz Ehrlichkeit HighEnd (obschon rational überteuert) verkaufen kann. Es ist nicht nötig, einen unwissenden Kunden mit Falschinformation zum Kauf zu bewegen. Wenn ich eine Ayon-Kiste mir zulegen will, würde ich das auch tun, wenn der Händler sagt, dass diese nicht deshalb teurer ist, weil sie besser klingt.

@Markus:
Doch, vermutlich es gab so etwas. Der Thread wurde erst moderiert, dann dichtgemacht, dann gelöscht.


Ad Blindtest:
Meine Beobachtung ist, dass gerne die ERGEBNISSE von BT über die Kritik an der Methodik des Tests und offensichtliches bewusstes Falschverstehenwollen der Fragestellung in Frage gestellt wird. Man versucht den Test damit „ungeschehen“ zu machen. Siehe Kommentare im HiFi-Forum über den 2009er Test. Beim Verstärkervergleich wird kritisiert, dass ein teureres Model eben doch besser sei als das Billigding wenn man laut spielt. Ja, stimmt, aber das war auch nicht die Fragestellung.
Und genau dann, so mein Eingangspost, wird es Zeit, die Diskussion zu beenden. Um des lieben Friedens Willen. Man sollte nicht das Hobby des anderen und sein eigenes sich madig reden. Es gibt Wichtigeres.

In diesem Sinne:

Lasst uns die Musik anhören, über Meinungen uns unterhalten, über Empfindungen reden! Aber lasst uns auch belehren lassen von den Menschen, die von manchen Dingen mehr Ahnung haben als wir selbst. Ich glaube David so vorab einfach mehr als einem x-beliebigen Poster der mal so dahin schreibt, Kabel XY klingt 3-dimensionaler als Kabel YZ. Aber ein wenig herumstreiten (solange es nicht untergriffig wird) ist das Salz in der Forumsuppe
:S

Natürlich gibt es so etwas.

Das dürfte aber dann eher an Deinem Verhalten anderen Forumsteilnehmern gegenüber gelegen haben als an der Intervention eines Herstellers.

Gruß,
Markus

Daran lag es mit Sicherheit nicht. Es lag daran, dass Vermutungen in Verbindung mit Herstellernamen gepostet wurden. Hersteller wurden also in direktem Zusammenhang gebracht mit deutlicher kritik an deren Produkten, deren Werbelinie, und deren Wirksamkeit.

Ich würde es als Forumsbetreiber auch nicht zulassen, wenn nicht anwesende Hersteller schlecht gemacht werden oder ihnen gar Betrug unterstellt wird, wie das Leute, die Deiner Denkrichtung folgen, ja gerne schon mal machen.

Gruß,
Markus

Durch solche Zuordnungen (was ist "meine Denkrichtung"?) wird die Kommunikation in einem Forum sicher nicht besser. Was meinst Du dazu? Du kennst mich nicht, nicht meine Persönlichkeit, hast aber offensichtlich sofort eine Schublade parat ;-)

Hauptgrund es Thread ist es, mich mal positiv gegenüber einem Händler zu äußern, mich zu bedanken dafür, dass Zeit, Mühe investiert wird dafür, dass sogar mal der eine oder andere € weniger hängenbleibt ob der Ergebnisse. Das schätze ich, da nicht sehr häufig zu finden. :F
Bin dann auch schon wieder weg.

Gruss,

C.

Blindtests erzeugen keine Tatsachen und prüfen auch nichts.

Nun, um eine Meinung als Meinung zuzulassen, da muß diese nicht zwingend richtig sein. Zum einen würde dies unterstellen, es gäbe nur genau eine Wahrheit, was oft nicht der Fall ist, zum Anderen sind bestimmte Aussagen innerhalb einer Situation absolut richtig. Ich finde es ziemlich vermessen, sich hier hinzustellen und zu meinen, die Welt so gut zu kennen, um auf Anhieb Sinn und Unsinn zu unterscheiden zu können und somit Meinungen (und damit eigentlich auch Menschen) werten zu können. Das kann man bestenfalls bei Trivialaussagen wie 1+3=7...

Mag sein, aber das meiste, was in Foren so läuft, auch sogenannte Blindtests, halten einer wissenschaftlichen Prüfung kaum stand.

Wie gesagt, eine Meinung darf falsch sein. Man muß die Meinung nicht teilen, um diese tolerieren zu können.

Das sehe ich nicht so. Diese Haltung würde jede Diskussion im Keim ersticken. Eine gute Diskussion glänzt darin, dass die Teilnehmer in der Lage sind, Ihre Argumente zu vorzubringen, dass das Gegenüber innerhalb dessen Verständnisses diese verstehen kann.

Finde solche Statements inkl. der dahinter steckenden eigenen Wertung recht heftig...


Nunja, manche Tests liefern einfach nicht die Ergebnisse, die dann daraus interpretiert werden.
(Kommentare aus HF kenne ich nicht, daher weiß ich hier nicht, warum es da geht, sorry)

Wie man Menschen einschätzt und daraus eine Glaubwürdigkeit ist legitim. Aber es zeugt auch von Toleranz, wenn man andere Menschen zugesteht, dass diese eine andere Einschätzung vornehmen, insbesondere wenn es um so Fragen wie Sinn und Unsinn geht.

Ciao DA

Hallo!

Ein letztes Wort, weil es nun doch in den Fingern juckt:
"Trivialaussagen wie 1+3=7..."
Schlechtes Beispiel: 1+1=2 ist ein Axiom. DARÜBER kann man tatsächlich streiten.

Das will ich aber nicht, Begründung 2 Posts darüber.

Sehr schön geschrieben @odin77!:M

Im Prinzip wäre alles so einfach, man müsste nur genug Feingefühl haben um zu erkennen wann man entweder besser "die Klappe hält" - oder höchstens noch rein sachlich argumentiert (und selbst das sollte Grenzen haben).

Denn was hat man eigentlich davon, wenn man Jemanden der an etwas glaubt, versucht davon abzubringen? Abgesehen davon dass das ohnehin fast unmöglich ist, schafft es auch noch "böses Blut".

Genau das hatten wir in der Vergangenheit ohne Ende in allen Foren und genau daran liegt es, warum so viele Leute heute nicht mehr mitmachen.

Gruß
David