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Differential Konfiguration mehrerer Wandlerchips - wozu denn das?

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    Differential Konfiguration mehrerer Wandlerchips - wozu denn das?

    Hallo Leute,

    bei Esoteric verwendet man 24 Bit Burr Brown Chips für die D/A Wandlung.

    Kauft man einen X 01 (CD/SACD Player)- so sitzen auf den Nebenkänalen jeweils einer dieser Chips - auf den Hauptkanälen rechts und links sitzen davon dann four-chip-per-channel differential configurations for improved linearity and common noise reduction.

    Ich erinnere mich, in meinen teac D 70 Wandler waren es sogar 8 je Stereo Kanal!

    Was soll das bringen und wie funktioniert das?

    In meinen UX 1 DVD Playern von Esoteric werden gleiche Chips verwendet, jedoch bei den Stereokanälen ist nur eine two-chip-per-channel differential configuration eingebaut.

    Klanglich habe ich die 2 chip gegen 4 chip Lösung im Mai letztes Jahr gehört, mein Eindruck war, die 4 Chip Geschichte klingt einen Ticken "dumpfer", Welten waren da keine dazwischen.

    Ich meine, auf einer CD sind doch nur 16 Bit drauf - da ist ein 24 Bit Wandler doch schon fast Perlen vor die Säue - 2 davon sind wohl schon ein Abenteuer, aber 4 oder 8 davon pro Kanal, wie funktioniert so was und was ist eine Differential Konfiguration???

    #2
    Oh - anscheinend kennt sich hier auch niemand aus mit Wandlertechnologie.
    Scheint ein sehr kompliziertes Feld zu sein.

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      #3
      Zitat von Kellerkind Beitrag anzeigen
      Oh - anscheinend kennt sich hier auch niemand aus mit Wandlertechnologie.
      Günther ist ja leider nicht mehr da... :F

      MfG

      M.

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        #4
        Zitat von Martin Gelte Beitrag anzeigen
        Günther ist ja leider nicht mehr da... :F

        MfG

        M.
        Soll das heißen, er war der einzige, der sich jemals mit Digitaltechnik befaßte?

        Na ja, gute Techniker sind sehr selten.

        Das sehe ich ja, wo einer meiner Player seit Anfang Dezember in Reperatur ist, normale Werkstätten schrauben da nur auf, gehen vor Bewunderung auf die Knie und blicken rein gar nicht warum und wie das funktioniert.

        So ist das wohl halt, wenn man die Geräte bis an die Grenzen der Möglichkeiten entwickelt.

        Zum Beispiel kann man in Deutschland die Laser der Magnesium Neo VRDS drives(4 Magnet Pickups) weder wechseln, noch justieren - geht in keiner Werkstatt und wurde von absoluten Fachkräften probiert, so was funktioniert nur auf dem einzigen Meßplatz weltweit dafür in Japan.

        Mich amüsiert immer wieder, wie Techniker vor meinen gerätschaften schon kapituliert haben, die vorher lamentierten: Alles kein Problem, kochen alle nur mit Wasser.

        Trotzdem würde mich mal interessieren, warum man Wandler derart beschaltet.

        Kommentar


          #5
          Zitat von Kellerkind Beitrag anzeigen
          Ich meine, auf einer CD sind doch nur 16 Bit drauf - da ist ein 24 Bit Wandler doch schon fast Perlen vor die Säue -
          kann dazu nur aus der Industrie berichten.

          Jeder Wandler hat eine Toleranz in % vom Endwert.
          Nimmt man den 24 Bit und und wandelt quasi im Bereich von 8-24 Bit (=16 Bit), spielt diese Messtoleranz eigentlich keine Rolle mehr.

          Kann mir gut vorstellen, dass es bei Audiosignalen auch Sinn macht.

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            #6
            keine Ahnung, ob es so richtig ist ;-)

            Zitat Audio 4/06
            Den Wandlern wird also von vornherein ein die Klangruhe fördernder, möglichst sauberer Datenstrom serviert. Die
            Burr-Brown-Chips arbeiten auch bei CD intern schon mit einer Wortbreite von 24 Bit und einer Samplingrate von 192
            Kilohertz. Das sind erheblich mehr Daten, als die Compact Disc systembedingt hergibt (16 Bit, 44,1 kHz), das Hochrechnen beziehungsweise Up- oder Oversampling dient aber gleichwohl der Datensicherheit. Schon die Digital-Analog-Konverter (DACs) arbeiten die Signale symmetrisch ab. Das heißt, jeder Stereo-Kanal bekommt
            ein phaseninvertiertes Pendant zur Seite gestellt, sozusagen sein Spiegelbild. Der Vorteil: Störungen oder Verzerrungen, die im Laufe des Signalwegs verstärkt werden könnten, heben sich beim Wieder-Zusammensetzen
            des Signals gegenseitig auf. Nachteil ist, dass auch die anschließenden analogen Signale doppelt, und zwar exakt gleich, behandelt werden müssen – was wiederum zu höherem Bauteile- und Abgleichaufwand führt. Meist
            wird deshalb asymmetrisch gearbeitet und erst, so vorhanden, vor den XLR-Ausgängen elektrisch symmetriert. Der UX 1 dagegen zieht die symmetrische Verarbeitung bis zu den XLR-Ausgangsbuchsen durch. Deshalb zählt er zu den wenigen Playern am Weltmarkt, bei denen die dreipoligen XLR-Ausgänge gegenüber den gängigen asymmetrischen Cinch-Buchsen vorzuziehen sind.

            Kommentar


              #7
              Als ob getrennte Wandler für Hot und Cold was besonderes währen. Hat mein Apogee auch :D

              MfG Christoph

              Kommentar


                #8
                Das sehe ich ja, wo einer meiner Player seit Anfang Dezember in Reperatur ist, normale Werkstätten schrauben da nur auf, gehen vor Bewunderung auf die Knie und blicken rein gar nicht warum und wie das funktioniert.
                Aber sicher... :X

                Dass dir keiner mehr was erklären will, wundert mich angesichts solcher Beiträge nicht...

                so was funktioniert nur auf dem einzigen Meßplatz weltweit dafür in Japan.
                Wenn das stimmen sollte -> Gerät erst recht in die Mülltonne.

                Kommentar


                  #9
                  Zitat von AlbertoBrook Beitrag anzeigen
                  keine Ahnung, ob es so richtig ist ;-)

                  Zitat Audio 4/06
                  Den Wandlern wird also von vornherein ein die Klangruhe fördernder, möglichst sauberer Datenstrom serviert. Die
                  Burr-Brown-Chips arbeiten auch bei CD intern schon mit einer Wortbreite von 24 Bit und einer Samplingrate von 192
                  Kilohertz. Das sind erheblich mehr Daten, als die Compact Disc systembedingt hergibt (16 Bit, 44,1 kHz), das Hochrechnen beziehungsweise Up- oder Oversampling dient aber gleichwohl der Datensicherheit. Schon die Digital-Analog-Konverter (DACs) arbeiten die Signale symmetrisch ab. Das heißt, jeder Stereo-Kanal bekommt
                  ein phaseninvertiertes Pendant zur Seite gestellt, sozusagen sein Spiegelbild. Der Vorteil: Störungen oder Verzerrungen, die im Laufe des Signalwegs verstärkt werden könnten, heben sich beim Wieder-Zusammensetzen
                  des Signals gegenseitig auf. Nachteil ist, dass auch die anschließenden analogen Signale doppelt, und zwar exakt gleich, behandelt werden müssen – was wiederum zu höherem Bauteile- und Abgleichaufwand führt. Meist
                  wird deshalb asymmetrisch gearbeitet und erst, so vorhanden, vor den XLR-Ausgängen elektrisch symmetriert. Der UX 1 dagegen zieht die symmetrische Verarbeitung bis zu den XLR-Ausgangsbuchsen durch. Deshalb zählt er zu den wenigen Playern am Weltmarkt, bei denen die dreipoligen XLR-Ausgänge gegenüber den gängigen asymmetrischen Cinch-Buchsen vorzuziehen sind.

                  Hallo Jürgen,

                  ging das hierbei um einen Esoteric Player?

                  Weil laut Sonderprospekt tun diese Burr Brown eben bei CD nicht upsampeln und die 44,1 khz beibehalten. Man kann aber eine seperate Clock mit einer Spezialschaltung dazu kaufen, dann wird auf 176 khz upgesampelt.

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                    #10
                    Zitat von HinzKunz Beitrag anzeigen
                    Aber sicher... :X

                    Dass dir keiner mehr was erklären will, wundert mich angesichts solcher Beiträge nicht...


                    Wenn das stimmen sollte -> Gerät erst recht in die Mülltonne.
                    Nee, das geht ums nicht Können, wollen tun die Leute schon.

                    Ich kann ja mal einen Preis aussetzen für den Techniker, der so ein Gerät hinkriegt, da kann man lange suchen.

                    Da steigt einfach keiner durch, das ist schon heftig.

                    Jedenfalls wenns um die Laufwerke und Konkav-Abtasttechnik geht.

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo Werner

                      Man könnte m.E. ohne grossen Arbeitsaufwand das defekte Laufwerk durch ein neues ersetzen.
                      Diese Lösung wäre aber vermutlich zu kostenintensiv.

                      Gruss Beat
                      Make it or break it ;)

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo Werner,

                        wenn Teac Deutschland als zuständiger Vertrieb nicht in der Lage ist, das Gerät zu reparieren, bzw. die zugesagten Eigenschaften zu erfüllen, kannst du das Gerät zurückgeben und den Kaufpreis zurückverlangen.

                        Da das Gerät aber besondere klangliche Vorteile an den Tag legt, wäre es sinnvoll, die Geschäftsführung von Teac Japan sachlich über den Vorgang hier in Deutschland in Kenntnis zu setzen. Dies solltest du auf dem Postwege machen. Bei einer Firma wie Teac sollte es ausreichen, die Kommunikation in Englisch zu führen. Sicherheitshalber könntest du dir dein Schreiben auch ins Japanische übersetzen lassen. So eine Übersetzung kostet so ungefähr 2€ pro Zeile, vielleicht sogar etwas billiger.

                        Frag direkt an, an welche Adresse du dein Gerät zwecks Reparatur schicken kannst, da in Deutschland die Reparatur nicht möglich ist.

                        Ansonsten bleibt noch der Weg, einfach in den Flieger zu steigen und das Gerät bei einem japanischen Händler zur Reparatur zu geben. Da wird dir geholfen.:E

                        Grüßle vom Charly

                        Kommentar


                          #13
                          Hallo Werner!
                          Ich könnte dir so eine "halbwarme" Antwort auf deine Frage geben, aber bevor ich das mache, hoffe ich auf einen Menschen, der wirklich etwas von der Digitaltechnologie versteht.

                          So weit ich aber Durchblick habe, ist die Technologie in deinem Player zwar sehr aufwändig, aber nicht einmalig. Vermutlich ist der Aufwand bei den Playern von Accuphase ähnlich und nicht geringer.

                          Gruß
                          David
                          Gruß
                          David


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                            #14
                            Zitat von Kellerkind Beitrag anzeigen
                            Nee, das geht ums nicht Können, wollen tun die Leute schon.
                            Das "erklären wollen" bezog sich auf diesen Thread.

                            Kommentar


                              #15
                              Die Parallel- und Brückenschaltung bei DACs dient dazu, etwas mehr an Rauschabstand und Auflösung herauszuholen, in dem sich die Rausch- und Fehlerspannungen ausmitteln. Ist im Verhaltnis zum Aufand (wenn es mit mehreren Chipsen gelöst ist) relativ ineffizient. Der Trick beruht darauf (und nur dann funzt er auch), dass man die Fehler als untereinander unkorrelliert betrachet, während das Signal natürlich streng korreliert. Im Mittelwert addieren sich die unkorrelierten Werte dann nur mit Wurzel(N), während die Signale direkt mit N gehen. Ist N z.B. 8, dann wird das Signal mit 8*N/8 skaliert, der Dreck aber nur mit 2.83*N/8, der Dreck ist also um den Faktor 2.83 leiser (9db). Wird auch in hochempfindlichen Verstärkerstufen angewandt, oft bei Phono-MC. Sind Rauschen/Fehler aber mit dem Signal irgendwie korreliert, schrumpft der Effekt deutlich. Der Vorteil der Brückenschaltung (Differential Mode) ist insbes. der, dass sich gleichartige Artefakte (z.B. digitales Übersprechen) gegenseitig aufheben, so wie auch bei der symmetrischen Verkabelungstechnik der Fall ist.


                              Man muss übrigens noch ergänzen, dass praktisch alle DAC-Chips schon differentielle Signale bereitstellen (weil sonst würd es überhaupt nicht gescheit funktionieren). D.h. die externe Brückenschaltung ist schon eine differentielle Technik auf zweiter Stufe, und deswegen ist der Gewinn auch nicht so sehr hoch.

                              Grüße, Klaus
                              Zuletzt geändert von Gast; 10.02.2008, 21:27.

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