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Wenn man den Boden unter den Füßen verliert.....

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    Wenn man den Boden unter den Füßen verliert.....

    .....kann man schon viel Frust erleben.

    Es geht um meine private selbstgebaute HiFi Anlage.

    Sie ist jetzt zumindest einmal spielbereit und so weit wie möglich optimal eingestellt. Das heisst, die Boxen stehen in der altbewährten Position, der Hörplatz ist auch dort wo er immer war und geändert hat sich technisch nur, dass die alten analogen Frequenzweichen durch moderne digitale ersetzt wurden, sowie, dass ein PC's als Bild und Tonlieferant eingesetzt wird.

    Bisheriges Fazit: die Anlage spielt in manchen Bereichen eindeutig besser als die alte, in bestimmten aber nicht. Besser wurde alles im Tieftonbereich und "anders" (ob schlechter ist nämlich die Frage) ist alles ab etwa 1kHz aufwärts. Warum das so ist, kann ich nur vermuten. Im Tieftonbereich ist alles ziemlich klar: die alten Mambranen waren am Ende, das Reconen hat die 18 Zöller wieder zu neuen Chassis gemacht. Dazu kommen alle Vorteile der digitalen Weichen, angefangen von den Flankensteilheiten bis zur "Zwangslinearisierung". So einen knackigen, sauberen, tiefreichenden und gleichzeitig scheinbar grenzenlos pegelfesten Bass hatte ich vorher nicht. Ähnliches gilt für das Grundtonbereich.

    Die alte Anlage hat schon extrem fein aufgelöst, trotzdem kam nie das Gefühl von Schärfe auf, nicht einmal bei sehr hohen Pegeln. Auch waren die qualitativen Unterschiede der Aufnahmen immer deutlich zu hören.

    Zum eventuellen Problem: jetzt hat sich das alles noch einmal deutlich gesteigert und zwar so, dass es eigentlich schon zu viel des Guten ist. Ob das etwas mit den digitalen Weichen zu tun hat weiß ich nicht, aber es wäre die einzige logische Erklärung, denn sonst hat sich ja nichts geändert und die Gehäuse spielen in diesem Fall praktisch keine Rolle.

    Dazu kommt: Wenn man nur noch die eigene Anlage hört und dauernd Veränderungen macht, ist man über kurz oder lang "betriebsblind", man verliert die Relation zum "Normalen".

    Um wieder einmal die Normalität zu hören, habe ich gestern die halbe Nacht zu Hause meine Anlage mit dem Stax SRS-4040 MK II verglichen. Dazu noch heute früh hier im Geschäft (nochmals) den Stax, die B&W 800D, die Martin Logan Summit und die T+A TCI 1A. Als Player habe ich immer den Creek Destiny genommen und als Verstärker den Emitter 1 Exclusiv bzw. den T+A 1200 Vorverstärker.
    Als Aufnahmen habe ich sowohl die sehr guten, als auch mehrere andere (schlechtere) genommen.

    Für mich steht (nach wie vor) fest: meine Anlage kann alles um ein ordentliches Stück besser. Die B&W kann auch sehr gut musizieren, aber sie hat nie die Auflösung und schon gar nicht den Bass wie ich all' das von zu Hause kenne. Die Summit löst ähnlich gut auf wie meine Anlage, aber die Wucht, Dynamik und Attacke hat sie nie und nimmer. Die T+A kommt meiner Anlage noch am nächsten, aber sie ist bestenfalls eine Miniaturausgabe davon. Dort wo meine Anlage erst zu Höchstleistungen ansetzt, ist sie längst am Ende.

    Total enttäuschend war für mich die Wiedergabe über Kopfhörer. Der Stax ist ja wirklich einer von den besten. Aber abgesehen von den üblichen Einschränkungen der Kopfhörerwiedergabe (winzige Bühne, kein spürbarer Schalldruck), ist die Auflösung nicht annähernd so wie bei meiner Anlage. Details, die ich gerade in letzter Zeit deutlich wahrgenommen habe, fehlen gänzlich. Richtige Höhen gehen mir auch ab. Der Bass ist zwar hörbar, aber mehr nicht.

    Noch ein Nachtrag: Tom hat ja gesagt, dass ihm Höhen abgegangen sind und er hat das auf die Raumakustik bezogen.
    Die Realität scheint eine andere gewesen zu sein, denn messtechnisch sind die Höhen voll da: meine Endstufen setzen immer wieder aus, weil die Ausgangsrelaise bereits oxydiert sind und Kontaktschwierigkeiten machen. Vor allem die, wo die Schlitzstrahler dran hängen. Als die Leute bei mir waren, stand die Übergangsfrequenz noch bei 7,5kHz (jetzt bei 4,8kHz). Ob ihr es nun glaubt oder nicht, das ist schon ein Frequenzbereich, wo bei vielen Aufnahmen nicht mehr allzuviel zu hören ist.
    Ich kann ja alle Chassis einzeln ein- und ausschalten. Wenn ich nur die Schlitzstrahler spielen lasse, muss ich schon ganz spezielle Aufnahmen nehmen, damit ich da noch eindeutig etwas höre. Taub bin ich da übrigens noch nicht.
    Es ist recht wahrscheinlich, dass die Schlitzstrahler in dem Moment wo Tom gehört hat, gar nicht in Betrieb waren. Gestern haben sie auch ein paar Mal ausgesetzt. Eines meiner großen Probleme! Denn die Kappen dieser Relaises lassen sich "von oben" nicht abnehmen, ich müsste die kompletten Endstufen zerlegen!

    Also: ich werde Schritt für Schritt weitermachen und im Endeffekt wird alles so sein wie ich es möchte. Ob es auch Anderen gefällt, muss mir egal sein. Trotzdem kann Jeder hören kommen den es interessiert.

    Gruß
    David
    Gruß
    David


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    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    #2
    RE: Wenn man den Boden unter den Füßen verliert.....

    Original von Hifiaktiv
    Vor allem die, wo die Schlitzstrahler dran hängen. Als die Leute bei mir waren, stand die Übergangsfrequenz noch bei 7,5kHz (jetzt bei 4,8kHz).
    Gruß
    David
    Hallo David,

    drei kleine Anmerkungen:

    1. Versuche mal andere Flankensteilheiten! Ich betreibe meine LS auch aktiv über einen Tact. Anfangs habe ich mit Filtern 40. Ordnung gehört, bin aber jetzt bei Filtern 4. Ordnung angekommen. Hört sich irgendwie "feiner" an. :P
    2. Der 2405 "kann" erst ab 7500 Hz, richtig gut ist er in meinen Ohren erst ab 10000 Hz.
    3. Vielleicht stört der "Horn-Vorsatz" beim 2405.

    Ich wünsche Dir auf jeden Fall viel Erfolg! :I

    Viele Grüße

    Dieter

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      #3
      Hallo Dieter!
      Wenn ich das vorher gewußt hätte was ich jetzt weiß, hätte ich vermutlich die Schlitzstrahler weggelassen. Denn das große Horn reicht noch immer um Einiges höher als ich überhaupt hören kann und ich würde mir einen Weg ersparen.

      Trotzdem: so wie es jetzt ist, gefällt es mir sehr gut. Die flacheren Filter habe ich auch probiert. Ich Hochtonbereich merke ich dabei keine Veränderung, zumindest nicht, wenn alle Chassis spielen. Alleine gespielt natürlich schon, weil der Frequenzumfang dadurch beeinflusst wird.

      Alles das ist sehr komplex. Aber wenn einmal die Phasen und die Pegel stimmen, ist der Rest wirklich nur noch Feinarbeit.

      Gruß
      David
      Gruß
      David


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        #4
        Hallo David,

        ist doch schon mal was, daß du jetzt wenigstens schon mal Unterschiede hörst, wo du vorher keine vermutet hättest.

        Nun fängt die Entwicklerarbeit erst an. Für dich ist es einfach, da du nur an den eigenen Geschmack denken mußt.
        Stell dir nun mal vor, du mußt deine Anlage so ausentwickeln, daß sie mit echtem Gewinn verkaufbar wird und das noch unter zeitlicher Einschränkung.

        Ich finde, das ist ein gutes Lehrbeispiel. :F

        Grüßle vom Charly

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          #5
          Original von Hifiaktiv
          Hallo Dieter!
          Wenn ich das vorher gewußt hätte was ich jetzt weiß, hätte ich vermutlich die Schlitzstrahler weggelassen. Denn das große Horn reicht noch immer um Einiges höher als ich überhaupt hören kann und ich würde mir einen Weg ersparen.
          Ich benutze den TAD 4002 an dem JBL 2360 Horn. Theoretisch und praktisch spielt diese Kombi auch bis 20 000Hz.
          Soweit ich mich erinnere benutzt Du den 2450, der einen ähnlich ausgedehnten Frequenzbereich hat! Interessant wäre vielleicht noch die Schwingspule aus dem 2451, die mit Aquaplas beschichtet ist.
          Dennoch möchte ich auf den 077 nicht verzichten. Er gibt noch etwas mehr "Glanz" im HT-Bereich.

          Gruß

          Dieter

          Kommentar


            #6
            David

            ...und gleich bitte deinen Höreindruck auch mal wieder in einem Klassikkonzert ab. Da verliert man sonst nämlich auch den Boden unter den Füssen.

            Gruss

            David

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              #7
              Hallo!

              Gibts eigentlich schon Messschriebe?
              Daraus lässt sich für mich zumindest mehr herauslesen, als deine Beschreibung, da ich nicht weiß was du mit spitz meinst.

              Eine 800D als "Referenz" ist imho ziemlich unglücklich gewählt.

              mfg

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                #8
                Hallo Charly!
                Du bist tatsächlich einer der Wenigen, die meine Anlage gehört haben und da war sie schon kurz vor dem Zerfall. Die Tieftöner haben schon "aus dem letzten Loch gepfiffen", ein Monat danach sind die Sicken zerbröselt. Die Membranen waren bereits butterweich und die Eigenresonanz sicher völlig daneben.

                Alleine im Bassbereich hat sich viel Positives getan. Im Mittel/Hochtonbereich auch, aber da muss ich wieder etwas "zurückrudern", denn so wie das jetzt ist, kann ich wirklich nur noch wenige Aufnahmen genießen. Die zwar mit unglaublichem Hörspass, aber was hilft das, wenn der Rest fast nicht mehr zum Anhören ist?

                Unser lieber alter Kumpel Christian Böckle hat mich vorhin angeschrieben. :D Er hat das hier mitverfolgt und mir den Rat gegeben, meiner Anlage gezielt ein paar "Fehler" zu verpassen, wie beispielsweise "Phasenschweinereien", damit sie wieder etwas "normaler" klingt und nichts so überanalytisch.

                Einen Versuch ist das ja wert, obwohl das gegen meinen Perfektionstrieb geht. Mit den digitalen Frequenzweichen sind das ja nur ein paar Mausklicks - mal sehen.


                Jedenfalls beneide ich die Entwickler wirklich nicht. Schon gar nicht die der passiven Schallwandler.

                Bei den aktiven muss für den Endverbraucher eine Einstellmöglichkeit vorhanden sein, zumindest so, wie bei den Boxen von T+A. Noch perfekter ist das natürlich bei den großen K+H Studiomonitoren gelöst, aber da wird die Sache für einen mehr oder weniger "Laien" bereits recht schwierig.

                Noch etwas habe ich nicht erwähnt: ich habe gestern mit Hilfe meiner Frau einen Blindtest zwischen meinem PC als Audioquelle und einem Marantz SACD-Player (Schon ausgelaufen, hat 2.500 Euro gekostet) gemacht. Das geht mit der Online-Software sehr gut, auch der Pegelausgleich.
                10 Durchgänge, dann wollte meine Frau nicht mehr. Danach hatte ich 4 Treffer - vergiss' es!

                Auch das Bild das er liefert, ist perfekt. Aber unter 1.000 Euro Bauteilekosten kommt man da kaum durch. Und ein bisserl etwas verstehen muss man auch davon.

                Gruß
                David
                Gruß
                David


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                  #9
                  Original von Amerigo
                  David

                  ...und gleich bitte deinen Höreindruck auch mal wieder in einem Klassikkonzert ab. Da verliert man sonst nämlich auch den Boden unter den Füssen.

                  Gruss

                  David
                  Da hast du völlig Recht, muss ich wieder einmal machen.

                  Ich habe es auch schon einmal hier geschrieben: es ist noch gar nicht lange her, da habe ich zufällig ein paar Straßenmusiker gehört. Die waren musikalisch sehr gut und haben so etwas wie Dixieland-Jazz gespielt. Ein Mini-Schlagzeug (Bassdrum, Snare, Hi-Hat), ein Banjo (abwechselnd mit Korpusgitarre), eine Basstuba, ein Saxophon (abwechselnd mit Posaune) und eine Klarinette. Mein Hörabstand war etwa 3-4 Meter. Das Ganze hat nicht nur irren Spass gemacht (die waren wirklich gut drauf), sondern hat einen Lautstärkepegel erzeugt (wie gesagt, kein Verstärker im Spiel), dass mehr bereits in den Ohren weh getan hätte. Auch der körperlich spürbare Schalldruck war hoch. Keine normale HiFi Anlage schafft so etwas annähernd! Die Dynamik war natürlich ein Traum.

                  Es ist schon traurig, wie weit normales HiFi von so etwas entfernt ist. Es ist wie Musik in der Puppenstube gegen die Realität.

                  Gruß
                  David
                  Gruß
                  David


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                    #10
                    Hallo David,

                    du wirst nicht umhinkommen, deine Verstärker zu zerlegen und gesunde Relais einzusetzen. Oxidierte Relaiskontakte bringen unangenehme Härten ins Klangbild. Darüberhinaus solltest du die Anlage wieder mit der alten Weiche verkabeln und mal lauschen.
                    Nun noch etwas, was du wieder nicht glauben wirst. Du hast deine Verstärker auf Class AB umgestellt, obwohl du vorher mit Class A zufrieden warst. Auch da liegen klangliche Unterschiede. Du wirst es merken, wenn du dir nicht mehr selbst mit deinen Kurzzeit-Blindtests im Wege stehst.

                    Das mußt keine Fehler einbauen, sondern die Fehler rausholen, die du jetzt eingebaut hast.

                    Grüße vom Charly

                    Kommentar


                      #11
                      Schauki schrieb:
                      Gibts eigentlich schon Messschriebe?
                      Nein, weil meine bunten Stifte eingetrocknet sind. Nach 15 Jahren leider normal. Muss schauen, wo ich welche her bekomme.

                      Daraus lässt sich für mich zumindest mehr herauslesen, als deine Beschreibung, da ich nicht weiß was du mit spitz meinst.
                      Spitz klingt es nur, wenn die Aufnahme spitz ist. Aber Eines ist eindeutig: die lauten Aufnahmen sind alle schlecht - alle!

                      Eine 800D als "Referenz" ist imho ziemlich unglücklich gewählt.
                      Ich habe ja noch andere genommen. Besseres (teureres) habe ich nicht und es wäre auch nicht verkaufbar.

                      Geschäft ist das Eine und der private Overkill das Andere. ;)

                      Komm' einmal hören sobald es geht.

                      Gruß
                      David
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                        #12
                        Original von OpenEnd
                        Hallo David,

                        du wirst nicht umhinkommen, deine Verstärker zu zerlegen und gesunde Relais einzusetzen. Oxidierte Relaiskontakte bringen unangenehme Härten ins Klangbild. Darüberhinaus solltest du die Anlage wieder mit der alten Weiche verkabeln und mal lauschen.
                        Nun noch etwas, was du wieder nicht glauben wirst. Du hast deine Verstärker auf Class AB umgestellt, obwohl du vorher mit Class A zufrieden warst. Auch da liegen klangliche Unterschiede. Du wirst es merken, wenn du dir nicht mehr selbst mit deinen Kurzzeit-Blindtests im Wege stehst.

                        Das mußt keine Fehler einbauen, sondern die Fehler rausholen, die du jetzt eingebaut hast.

                        Grüße vom Charly
                        Ja, das alles wird passieren (müssen). Schlechte Kontakte sind einfach Murks.
                        Aber weißt du, was das bedeutet? Das Umstellen auf den A-Betrieb geht ja noch, aber die Endstufen so weit zu zerlegen, dass ich die Relaise ausbauen kann, kommt dem Wahnsinn nahe. Es war damals ein Fehler, dass wir die nicht auf Sockel gesetzt haben. Da gäbe es zwar wieder Kontaktstellen, aber zumindest welche, die man pflegen kann.

                        Eine Husch-Pfusch Alternative wäre es, die durchsichtigen Kappen der Relaise irgendwie vorsichtig aufzuschneiden und dann die Kontakte zu reinigen.

                        Mir wird übel, wenn ich nur daran denke! Und zwar in beiden Fällen.

                        Gruß
                        David
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #13
                          Original von Hifiaktiv....
                          Komm' einmal hören sobald es geht.
                          ....
                          Bin heute aus England zurück, war mit dem Auto drüben. Noch am Schiff hat die Firma angerufen weils was zu tun gibt....

                          Aber nächste Woche könnte es sich ausgehen. Komm aber mit dem Motorrad, auch wenn du den Sound nicht so magst.... ist dir ein Einzylinder lieber??


                          Wäre es dir recht wenn wir da ein bisschen was mit meinem Zeug messen könnten?
                          Bräuchtest nur ARTA installieren... sonst spielst du ja eh vom PC zu.


                          Mich interessieren halt die Messungen doch sehr, weil ich das Konzept eben für nicht ganz "fehlerfrei" (welches ist das auch schon) ansehe und jetzt würde mich halt interessieren ob man das auch rausmessen kann.

                          Vielleicht kann man da ja auch die "neutral" Einstellung ausprobieren - eben mit Freifeld/Betriebschallpegel,....

                          Will dir aber nicht zu viel in deine Anlage reinpfuschen, wobei ja eigentlich ein Knopfdruck reicht um deine Konfiguration wieder herzustellen.


                          mfg

                          Kommentar


                            #14
                            Ja, das können wir machen. Aber zumindest die Endstufen sollten wieder in Ordnung sein.

                            Wir reden noch drüber.

                            Gruß
                            David
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              #15
                              Ok, lauft ja nicht davon!
                              Chris hat noch mein Messzeug, brauchts eh noch ein bisschen.

                              mfg

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