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[Blindniete]

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Also woher mehr Tiefenräumlichkeit, mehr Tonfülle, Sinnlichkeit und Farbigkeit zusammen mit größerer Baßpräzision? Dieser Eindruck wäre letztlich zu erklären, das wäre wirklich "wissenschaftlich".

Der Eindruck einer einzelnen Person, welcher auf völlig undokumentierter Basis entstand,
heißt ganz einfach Suggestion. Das ist "wissenschaftlich schon längst geklärt.

Eindrücke entstehen in den Zellen zwischen den Ohren.

[Unregistriert]

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Hallo dipol,

"Sie haben vielmehr die Schärfe der Diskussion genau dadurch selbst (mit) zu verantworten, daß Sie ihre Höreindrücke oft nicht als das schildern, was sie sind, nämlich

individuelle Höreindrücke aus konkreten Abhörsituationen (Settings) mit konkretem Programmmaterial.

Eine genauere Kennzeichung z.B. dieser Abhörsituationen und der abgespielten Aufnahmen (*) wären viel eher geeignet, zu konkreteren Einschätzungen zu kommen, als die Behauptung mancher, die eigenen Höreindrücke würden per se allgemeingültige Gegebenheiten wiederspiegeln."

Wie oft muß man eigentlich noch schreiben und betonen, daß Höreindrücke per se immer subjektiv sind und bleiben, es bedarf doch keiner konkreterer Beschreibung der Abhörsituation - obwohl genau das auch oft mitgeliefert wird - denn das alles hilft dir doch nicht beim Verständnis der geschilderten Hörbeschreibung. Wer weiß, was der andere hört oder gehört haben will? Höreindrücke anderer - vor allem von denen, die man gar nicht kennt, also weder deren Hörgewohnheiten, -präferenzen noch Anlagensituation vor Ort näher kennt - kann man doch nur zur Kenntnis nehmen. Will man sie ein Stück weit verifizieren, muß man selbst hören.

Wenn bestimmte Leute etwas berichten, was mich interessiert und ich die näher kenne, dann werde ich neugieriger darauf, das für mich zu Hause zu überprüfen, ob ich das gleiche oder etwas Ähnliches bemerke. Von einigen anderen interessieren mich deren Aussagen weniger oder auch gar nicht. Ich mache da also schon eine Art Vorauswahl. Und manche - ja, die halte ich für taube Nüsse, weil ich die auch schon näher kennengelernt habe und die rein gar nichts bemerkt haben wollen, weil sie wie jeder andere Mensch auch schon eine Erwartungshaltung haben, die ihnen nahelegt, da könne man nichts bemerken, weil es nicht zu bemerken gäbe, während andere auch immer das Gras wachsen hören. Also, es gibt auf allen Seiten die ganze Palette menschlicher Stärken und Schwächen und Fehleinschätzungen. Aber auch gut geschulte Hinhörer. Letzten Endes bleibt dir nur deine eigene Hörfähigkeit und Selbsteinschätzung, da hilft dir keiner.

[dipol-audio]

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...
Alles Andere dagegen sind Foren-Kaffeegespräche, die dem immer nur wieder ausweichen und sehr allgemein Scheinerklärungen geben, die keine sind, weil sie unbestimmt und allgemein gelten und für schlechthin Alles und Jedes in Anspruch genommen werden, ohne jemals konkret zu sein.
...

Holger,

das ist die wohl treffendste Beschreibung Deiner Beiträge hier, die ich jemals in einem Post gelesen habe: Gut nur, daß sie aus Deiner eigenen Feder stammt, denn kein anderer hätte diese Beschreibung womöglich treffender formulieren können.

...
Aber zu diesem Niveau wird dieses Forum nie kommen - statt dessen die ewige Wiederkehr des Gleichen und Falschen!
...

(weiterhin @Holger)

Viele hier haben inzwischen "begriffen", daß sie sich "unter Deinem Niveau" bewegen und sie haben ebenso begriffen, warum das so ist, glaube mir.

Es fehlt ja von Deiner Seite auch über die Jahre gesehen nicht an deutlichen Wiederholungen Deiner diesbezüglichen Einschätzung. Allein bleibt die Frage:

Warum tust Du Dir das überhaupt an ?

Es kann auf Dauer nicht wohltuend sein, sich wissentlich mit Diskussionspartnern zu umgeben, die "unter dem eigenen Niveau" agieren.

[bugatti66]

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Holger,
das Wort "Gestalttheorie" ist mir jetzt nicht geläufig, aber ich werd mal meinen Sohn fragen, der studiert Design.
Fortschritte, die Du verlangst, können wohl kaum aus der Technik kommen, da braucht es wirklich gestandene Psychologen.

P.S. Scheint wirklich eher Gestaltpsychologie zu heißen.
Ich bin ja in der Automatisierungstechnik tätig und am Tisch nebenan haben sie Technik zur Bildverarbeitung.
Glaubst du, da könnte irgend einer was mit den Erkenntnissen der Gestalttheorie anfangen?

[dipol-audio]

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Hallo dipol,

...

Hallo @Unregistriert,

unter dem "ganz großen Summenstrich" kann ich zu Deinem Post durchaus sagen, "passt schon", auch für mich ...

[Holger Kaletha]

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Holger, Du glaubst allen Ernstes, jedwede Methodik und Herangehenweise habe sich daran zu orientieren - ja sich ausdrücklich dafür instrumentalisieren zu lassen - Deine individuellen Wahrnehmungen zu untermauern bzw. diese zu "erklären".

@Oliver
Stichwort Methode

Schauki hat dankenswerter Weise das Beispiel der Ufo-Sichtungen gebracht. Es gibt tatsächlich eine Institution in den USA, wo Wissenschaftler diese Fälle systematisch untersuchen. Die Methode ist nun sehr interessant: Sie gehen von der Prämisse aus, das alle diese Ufo-Sichtungen tatsächllich real sind und nicht eingebildet.

Das klingt auf den ersten Blick verrückt, ist es aber nicht. Denn jeder Auswertung muß eine Materialerhebung vorausgehen. Wenn man nun die methodischen Kriterien für die Materialsichtung sehr restriktiv ansetzt, dann bekommt man einfach gar kein empirisches Material zusammen für eine spätere Untersuchung der Ursachen.

Genau das ist bei Deiner Vorgehensweise der Fall. Sämtliche individuellen Erfahrungen und Berichte werden von Dir unter den Generalverdacht gestellt, entweder Verkaufstricks zu sein oder auf Suggestion zu beruhen. Die Folge: Die Materialsammlung fällt nach dieser rigoristischen Methode schlicht aus. Statt dessen zitierst Du ewig dieselben im Netz zugänglichen Quellen. Das hat natürlich den Vorteil, dass Deine Meinung immer bestätigt wird, Du gar keine Untersuchung und Materialsammlung und - auswertung selber eigenständig machen mußt, sondern statt dessen den schwarzen Peter mir und anderen zuschiebst, die Erfahrungen gemacht haben, sie müßten ihre Eindrücke "beweisen". Du selber brauchst dann - das ist sehr praktisch - gar nichts zu beweisen, sondern nichts mehr tun als immer wieder nur eben diese selben im Netz einsehbaren Quellen unendlich zu zitieren. Das heißt ganz nüchtern: Der Erkenntniswert ist gleich Null. Für Dich steht die Wahrheit im vorhinein immer schon fest, ein Forschungsinteresse ist nicht vorhanden, sondern es geht nur darum, das, was Du als "Aufklärung" verstehst, immer wieder gegen Andersdenkende zu verkünden.

Entschuldige meine Offenheit, aber ich sage halt, so wie ich die Dinge sehe.

Schöne Grüße
Holger

[dipol-audio]

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Holger,

selbstverständlich befürworte ich neutrale Methoden, kann sie jedoch u.a. bei Dir nicht in der Anwendung erkennen.

Ich habe u.a. im Rahmen einer privaten Gruppe verschiedene Versionen eines Stücks, die nachweislich von derselben Quelle stammend in (teils downgesampelten) verschiedenen Formaten vorlagen, so wie andere Teilnehmer auch abgehört ...

Die Hörversuche wurden einzeln daheim durchgeführt, eine "methodische Festlegung" dabei gab es nicht: Ganz nach Deinem Geschmack.

Ich habe für meine Durchgänge eine Zufallsreihenfolge der Dateien erstellt.

Manche andere haben tatsächlich "Stein und Bein" geschworen, es gäbe Vorteile für die Version mit der höchsten Datenrate, diese Teilnehmer haben aber zuhause nicht verblindet gehört.

Ich muss auch ganz offen sagen, daß ich mich bei dem Beispiel Stück (ein Blues nur mit Gesangsstimme, elektrisch verstärkter Gitarre, ohne weitere akustische Instrumente, recht geringe Bandbreite ...) schon bei der Auswahl für diesen Zweck fast "bepisst" hätte vor Lachen, als ich es das erste Mal hörte ... denn weder Inhalt noch Aufnahmequalität gaben dafür etwas her:

Das Material hätte man problemlos mit Abtastraten noch unterhalb CD Niveau "abfackeln" können. Wir haben das aber so genommen, weil jemand felsenfest davon überzeugt war, daß die HiRes Version hier positiv "heraussticht".

Ich habe im Lauf meiner Hördurchgänge - ich habe über Tage verteilt mehrere gemacht - auch irgendwann deutlich "mehr Auflösung" oder "Tiefe" oder "Grundtonwärme" bei der ein oder anderen (für mich verborgenen) Version sehr deutlich herausgehört. Ich kann Autosuggestion also (mindestens ...) genauso gut, wie jeder andere Hörer.

Dumm nur: Es kam am Ende trotzdem ein "Würfelergebnis" dabei heraus, lediglich eine extra mit 32Khz Abtastrate erstellte (soweit ich mich erinnnere und recht "großzügig" tiefpassgefilterte) Version, schien ein wenig abzufallen oder "aufzufallen". D.h. bei meinen Durchgängen war es eher eine "recht sparsame" Version, die spürbar "etwas nach unten zog", bei den anderen Versionen war es Würfeln.

Daß eine derartige Beobachtung - nämlich die Erkennbarkeit einer "zu sparsamen" Qualität - sich mit audiologischen Daten und den Grundlagen der Digitalisierung gut in Einklang bringen lässt - viel eher übrigens als die "Auffälligkeit" einer "sehr großzügigen" Auflösung - dürfte bei Dir eher unter "Vorurteil durch ungesichertes Wissen" fallen. Ich werte es als Plausibilität und kann mir Vorwissen leisten, wenn ich mit neutralen Methoden s.o. arbeite, die eine Nutzung von (Vor-) Wissen im Hörversuch unterbindet.

Genau das tust Du nicht: Du weißt jedesmal, ob Du z.B. CD oder HiRes Format hörst und kümmerst Dich auch nicht um einen Pegelabgleich zw. den Formaten (Minimalanforderung).


Zu Deinen UFOs:

Man wird auch dort neben anderer akzeptierter Evidenz sinnvollerweise ein Standardformular verwenden, in dem etwa Datum und Uhrzeit der Sichtung eingetragen werden. Wer dieses Formular dann ausfüllt, ist wieder eine andere Sache ...

UFOs lassen sich sicher nicht so einfach bitten, zu einer bestimmten Zeit in einer bestimmten Reihenfolge vor einer verabredeten Turnhalle bei günstigen Lichtverhältnissen zu landen ...

Beim Abhören von existierenden Tonaufzeichnungen lassen sich gewisse "Basics" bei Vergleichen jedoch wesentlich leichter einhalten:

Aber es ist halt wieder eine "Holger Kaletha Analogie", (UFO Sichtungen vs. Audioformate) was will man da erwarten ?

Damit man die Daten wiederfinden und zuordnen kann, ist es sicher auch sinnvoll, sich etwa darauf zu einigen, ob man die Zeit in lokaler Zeit oder in UTC (sinnvoll) angibt:

D.h. ohne eine ansatzweise Normierung der Schlüsseldaten erhält man natürlich keine brauchbare Sammlung, kann sie auch nicht sinnvoll verwalten oder auswerten. Das muss man außer Dir aber auch niemandem erklären.

[SilverSurfer]

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Servus David, Servus an alle!

...Das ist eine der erstaunlichsten Sinnestäuschungen die ich je gesehen habe ... .

Das, denke ich, lässt sich mit Hilfe der Sinnesphysiologie erklären ... .

Ab der 20en Folie unter Q4 folgt eine schöne Erläuterung bezüglich der Kontrastbildung unseres Sehsinns ... .

http://neurophysiology-grantyn.charite.de/PDFs/SehenA.pdf

Beste Grüsse

Erik

[Unregistriert]

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Der Eindruck einer einzelnen Person, welcher auf völlig undokumentierter Basis entstand,
heißt ganz einfach Suggestion. Das ist "wissenschaftlich schon längst geklärt.

Eindrücke entstehen in den Zellen zwischen den Ohren.

Wissenschaftlich geklärt ist, daß es Suggestion bei der Wahrnehmung gibt, aber es steht nicht generell fest, daß jeder Eindruck auch stets Suggestion ist. Es gibt auch Eindrücke, die korrekt und real sind. In jedem Einzelfall müßte man das genau prüfen, aber so wichtig ist das Hören und Entstehen von Höreindrücken nun auch wieder nicht, daß man dazu extra einen Forschungsauftrag erteilen sollte. Nun laßt die Kirche mal im Dorf. Entweder man vertraut Eindrücken oder nicht. Man darf auch eigene machen und denen vertrauen oder nicht. Sind wir Menschen oder Maschinen?

[Gast]

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Hallo,

Sämtliche individuellen Erfahrungen und Berichte werden von Dir unter den Generalverdacht gestellt, entweder Verkaufstricks zu sein oder auf Suggestion zu beruhen.

1. Kannst du mich gerne zu dieser Einschätzung dazuzählen.

2. Solange diese idividuellen Erfahrung nicht mit der gültigen (und bisher unwiderlegten !!) Technik und Wissenschaft vereinbar sind, ist der Generalverdacht berechtigt.

Statt dessen zitierst Du ewig dieselben im Netz zugänglichen Quellen. Das hat natürlich den Vorteil, dass Deine Meinung immer bestätigt wird,

Das solltest du als akademisch gebildeter Mensch eigentlich verstehen, dass der Verweis auf verlässliche Quellen vollig korrekt ist, denn 1 + 1 = 2 gilt nun mal, während du (und Andere) behaupten, dass es auch 3 sein könne.
Kann mir nun nicht wirklich vorstellen, dass das in deinem "Laberfach" wirklich vorgesehen ist.

Beim restlichen Text laberst du nur um den heißen Brei herum, auf Sachargumente wie:
- Hörschwellen (sowohl Spektral als auch vom Pegel)
- Artefakte wie IM-Verzerrungen
- Manipulationen des Hörerlebnisses durch:
a) Ansagen, was nun zu hören sei durch Vorführer
b) Sehr wahrscheinlich unterschiedliches Quellmaterial
c) Nicht exakt angepasste Pegel
d) Gruppenzwang
e) Erwartungshaltung
f - z) .....

gehst du nicht ein, weil du da vom Kenntnisstand ohnehin im kurzen Hemd dastehst.

Deinen Auftritt hier kann ich schon deswegen überhaupt nicht nachvollziehen, weil ich davon ausgehe, dass sich die wissenschaftliche Vorgehensweise in deinem Spezialfach nicht so grundlegend von anderen Fakultäten unterscheidet (unterscheiden sollte).

Dass du dann nicht kritisch die Vorführsituation hinterfragst, die ja meist von Menschen durchgeführt wird, die bestimmte Ziele damit verfolgen, verwundert mich schon sehr.

Gegen Manipulationen von Aussen ist kaum ein Mensch gefeit, und, wie du ja hier gerade mal vorführst, du ganz gewiss nicht.
Diese Empfänglichkeit für Manipulation ist fast natürlich zu nennen. Der Falle entkommt man aber nur, wenn man für einwandfreie kontrollierte Bedingungen bei solchen Hörtests sorgt.

Da das aber bei deinen Hörerlebnissen mit Sicherheit nicht gegeben war, sind diese als allgemeingültige Aussage aber keinen Schuss Pulver Wert.

Ein persönliches Beispiel:
Ich habe in grauer Vorzeit auch mal geglaubt, das es Bauteileklang bei Passivweichen für Lautsprecher gäbe.
Seitdem ich mir Messgeräte angeschafft habe und für Weichenentwicklungen nur noch genau ausgemessene Bauteile verwende, hat sich der Spuk in Luft aufgelöst.

Gruß
Peter Krips

[Leo1]

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Das Beispiel mit dem Schachbrett ist wirklich erstaunlich! Ich sehe eindeutig ein helleres und ein dunkleres Feld, selbst wenn ich große Teile des Bildes abdecke.
Dann habe ich von beiden Feldern einen Screenshot gemacht und diese nebeneinander gelegt. Die Grauwerte sind völlig gleich.

Die Idee mit dem Screenshot ist gut, habe sie ausprobiert…hier das Ergebnis..

[David]

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Servus David, Servus an alle!



Das, denke ich, lässt sich mit Hilfe der Sinnesphysiologie erklären ... .

Ab der 20en Folie unter Q4 folgt eine schöne Erläuterung bezüglich der Kontrastbildung unseres Sehsinns ... .

http://neurophysiology-grantyn.charite.de/PDFs/SehenA.pdf

Beste Grüsse

Erik

Ja, es geht einfach um die Helligkeit bzw. um die Dunkelheit rundherum. Trotzdem ist es total verblüffend, dass man sich davon so beeinflussen lässt.:X

[Blindniete]

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Sind wir Menschen oder Maschinen?

Will ich wissen, ob mir was gefällt, oder auch nicht, bin ich Mensch.

Will ich wissen, wie und was etwas passiert, nehme ich die Mess-Maschine.

[bugatti66]

Ufos - Monsterwellen

Da gab es kurz auf Arte eine Einblendung, dass es in der Zeit von Montag bis heute Donnerstag 142000 Ufo-Sichtungen gegeben habe.
Viel Spass beim aussortieren.

P.S. Übrigens finde ich die Einwendungen von HiFi-Freund Janus525 da besser. Der gibt immer das Beispiel Monsterwellen an, wenn es um wissenschaftlich ehemals ignorierte Phänomene geht.

[Jakob]

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Wenn eine Wahrnehmungstäuschung nicht abschaltbar ist, dann ist sie auch durch keine kontrollierte Testsituation mehr beeinflussbar (immer im Kontext zu sehen), das heißt aber, das eingebrachte Beispiel einer optischen Täuschung ist irrelevant, denn es geht in unseren Diskussionen gerade um beeinflussbare Wahrnehmungstäuschungen.

Was in diesen Diskussionen allerdings auffällt - dipol-audio hatte es mE nochmals aufgebracht - ist, das einerseits die (angebliche) kategorische Gültigkeit von Wahrnehmungseindrücken so störend sein soll (weil Wahrnehmungseindrücke auch falsch sein können), aber andererseits die Beurteilung hauptsächlich von der eigenen Überzeugung abhängig zu sein scheint.

Wie schrieb es "ex-C36,8" in seinem überaus wohlwollend aufgenommenen Beitrag #277:

Ich hatte damals, als High Res aufkam, einfach ein solches File auf CD-Standard selbst runtergerechnet um unterschiedliches Quellmaterial ausschließen zu können - und der Käse ist gegessen, keinerlei Unterschiede. Ende der Diskussion.

Kategorischer kann man es kaum formulieren, nur die sonst so kritische Reaktion blieb aus. Keine Frage nach den Testbedingungen o.ä.

@DIN-Hifi,

ist denn nun sowohl geklärt, wie die Hörgrenzenberechnung aufgrund der Auflösung funktioniert, also auch, weshalb sie dann deutlich geringer liegt als die besagten 166 kHz ?