Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

[Gast]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Hallo David,

Zumindest einmal, dass Klirr oberhalb von 7kHz egal ist.

das ist der eine Punkt, es besagt aber auch, dass die Erweiterung der Übertragung über 20kHz hinaus keinerlei Zugewinn beim Hörerlebnis bringt.
Hörbar können in so einer Situation allenfalls -wie hier schon angesprochen- Artefakte wie IM-Verzerrungen sein, z.B. durch Anregung höherfrequenter Membranresonanzen.

Noch eine -für manche sicher ein Weltbild ins wanken bringende- Erkenntnis kann man daraus ableiten:
Für die die hie und da verwendeten "Superhochtöner" oft oberhalb 7000 Hz und mehr eingesetzt, braucht es keinen schweineteuren Fostex, da täte es auch ein billiger Piezo.... :J

Gruß
Peter Krips

[Gast]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Hallo David,

Wer also besonders gut klingende Aufnahmen über hochauflösende Formate hört, der hört einfach besonders gut produzierte Aufnahmen, sonst nichts.

so ist es, oder im Falle von Vorführungen mit großer Wahrscheinlichkeit speziell gemasterte HiRes-Aufnahmen, um einen Vorteil gegenüber dem CD-Format der gleichen Aufnahme darzustellen zu können.

Gruß
Peter Krips

[Holger Kaletha]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Als ich noch "aktiv" war, hatte ich auch ab und zu Kontakt zu Tonstudios und vor allem zu Tontechnikern. Die gleichlautende Meinung aller war die, dass dass CD-Format für bestmögliche Wiederqualität mehr als ausreicht und sämtliche Formate die darüber hinaus gehen, überhaupt keinen Sinn machen, außer bei der Bearbeitung im Studio.

Klingen Aufnahmen über höher auflösende Formate besonders gut oder besser als über CD, dann nicht wegen dem Format, sondern deshalb, weil die Aufnahmen selbst speziell dafür gemacht wurden, beispielsweise mit geringerer Kompressionsrate und auch nicht mit Aussteuerungen am absoluten Limit samt Headroom-Ausnützung im hohen Klirrbereich.

Wer also besonders gut klingende Aufnahmen über hochauflösende Formate hört, der hört einfach besonders gut produzierte Aufnahmen, sonst nichts.

Ich habe es selbst noch nicht gemacht, aber jeder der derartige Aufnahmen auf's CD-Format runtergerechnet und dann abgespielt hat, der sagt dass er keinen Unterschied hören kann.

Da steckst Du in einer selbstgebauten Argumentationsfalle, lieber David! Aus der kommt man nicht heraus, wenn man schlicht die Tatsache leugnet, dass es hier gerade auch unter Tontechnikern sehr unterschiedliche, kontroverse Meinungen gibt. Es nützt wenig, das zu ignorieren. Und für die Gegenmeinung ist all das, was Du wieder einmal sagst, schlicht nur unbewiesene und falsche Behauptung.

Und was gibt Dir das Recht, Deine Meinung zu verabsolutieren und Konsumenten das Recht zu nehmen, durch individuelle Nutzung verschiedener Formate sich ein eignes Urteil zu bilden? Warum willst Du die Industrie darin unterstützen, nur datenreduziertes Material zum Download anzubieten? Niemand soll mir vorschreiben, was ich zu hören habe. Und was ist dagegen einzuwenden, dass einfach die Formate auch angeboten werden, die bei der Aufnahme verwendet werden? Was soll diese Kampagne? Gegen MP3-Downloads argumentiert Ihr nicht, das findet Ihr in Ordnung. Ich finde das einen glatten Verstoß gegen den Hifi-Gedanken und sehr Ressentiment-verdächtig. Nach dem Motto: "Wir Holzohren akzeptieren nur den schlechtesten Standard als den Bestmöglichen und rechtfertigen ihn ideologisch als das naturgesetzlich Richtige und Ausreichende, weil wir insgeheim neidisch sind auf die Goldohren, die einfach besser hören."

Schöne Grüße
Holger

[Mrwarpi o]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Edit: @Jakob: Magst Du vielleicht einen Link setzen zu den Produkten die Du als gewerblicher Teilnehmer verkaufst? Das würde es mir leichter machen, Dich zu verstehen.

Das würde mich auch mal interessieren ...

[schauki]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

... Gegen MP3-Downloads argumentiert Ihr nicht, das findet Ihr in Ordnung. Ich finde das einen glatten Verstoß gegen den Hifi-Gedanken und sehr Ressentiment-verdächtig. Nach dem Motto: "Wir Holzohren akzeptieren nur den schlechtesten Standard als den Bestmöglichen und rechtfertigen ihn ideologisch als das naturgesetzlich Richtige und Ausreichende, weil wir insgeheim neidisch sind auf die Goldohren, die einfach besser hören."

Du wirfst hier alles in einen Topf.

Es ist völlig unabhängig davon was die Musikindustrie als Download anbietet, oder zum Verkauf als Hardware Tonträger. Die Holzohren können genau die gleichen Produkte kaufen wie die Goldohren.
Es besteht schlicht kein Grund "neidisch" zu sein, weil die Goldohren eben durch ihr Goldohr-sein, nichts besseres bekommen.
"Download nur für Goldohren" - habe ich noch nie gesehen.

Dabei stellt sich die Frage, wie wird man zum Goldohr?
Bis jetzt scheint es zu reichen es zu behaupten. Insofern kann das jeder sein.


Die einzig relevante Frage um die es geht ist ob es allein aufgrund des Formats hörbare Unterschiede gibt.

mfg

[bauersound]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

@David:

Dass Klirr oberhalb von 7 kHz egal sei, finde ich ziemlich optimistisch, denk doch mal an die Pegelfestigkeit welche bei Beschallungsanlagen auch hier gegeben sein sollte.
Die Pegelfestigkeit hängt doch fest mit dem ansteigenden Klirr zusammen, oder?

Visaton wollte m.e. eher darauf aufmerksam machen wie wenig "musikalische" Informationen oberhalb 7 kHz noch vorhanden sind.

@Din Hifi:

Die Grafik wird sehr allgemein gehalten sein, es gibt Musik welche sehr abstrakt ist und definitiv Töne oberhalb 10 kHz beinhalten.
Mit höherer Flankensteilheit des Filters hört man wahrscheinlich noch besser ob da was fehlt.

Gruß Markus

[Gast]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Hallo Holger,

Da steckst Du in einer selbstgebauten Argumentationsfalle, lieber David!

Wer im Glashaus sitzt......

Aus der kommt man nicht heraus, wenn man schlicht die Tatsache leugnet, dass es hier gerade auch unter Tontechnikern sehr unterschiedliche, kontroverse Meinungen gibt.

Könntest du da mal konkrete Beispiele liefern ?
Ansonsten ist das nämlich nur eine "unbewiesene und falsche Behauptung" (Zitat Holger)

Es nützt wenig, das zu ignorieren. Und für die Gegenmeinung ist all das, was Du wieder einmal sagst, schlicht nur unbewiesene und falsche Behauptung.

Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass ernstzunehmende studierte Tontechniker Frequenzanteile, noch oberhalb der Möglichkeiten des CD-Formates für sinnvoll oder relevant halten. Schon das CD-Format übersteigt die Möglichkeiten des Gehörs schon deutlich.

Und was gibt Dir das Recht, Deine Meinung zu verabsolutieren

Da macht er nebenbeibemerkt nichts Anderes als du, weil du deine unter ungeklärten Umständen gemachten Hörerlebnisse ja auch als absolute Wahrheit hier "verkaufst".

und Konsumenten das Recht zu nehmen, durch individuelle Nutzung verschiedener Formate sich ein eignes Urteil zu bilden?

Dagegen sagt doch meiner Erinnerung nach hier Niemand was. Die Frage hier ist doch, ob die Hörvorführungen manipuliert waren oder nicht. Wenn das nicht zu 100 % ausschließbar ist, sind deine Hörerlebnisse keinen Schuss Pulver Wert.

Warum willst Du die Industrie darin unterstützen, nur datenreduziertes Material zum Download anzubieten? Gegen MP3-Downloads argumentiert Ihr nicht, das findet Ihr in Ordnung.

Bleib doch mal ein wenig bei der Wahrheit....
Hier hat wohl Niemand datenreduzierte MP3 Dateien präferiert. Es gab lediglich einige Berichte von Usern, die ab bestimmten Samplingraten keinen Unterschied mehr zur CD hören.

Und was ist dagegen einzuwenden, dass einfach die Formate auch angeboten werden, die bei der Aufnahme verwendet werden? Was soll diese Kampagne?

Weil es keinen tatsächlichen Mehrgewinn bei der Wiedergabe gibt. Da sprechen Tests, bei denen HiRes Aufnahmen ohne weitere Manipulationen (!!!) auf CD-Format heruntergerechnet wurden, und sich keinerlei hörbarer Unterschied ergab, eine eindeutige Sprache.
Für das Abspielen der HiRes Formate benötigt es ja anderes Equipment, was die Vorführer wohl -welch Zufall aber auch- wahrscheinlich auch präsentieren.
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Nach dem Motto: "Wir Holzohren akzeptieren nur den schlechtesten Standard als den Bestmöglichen und rechtfertigen ihn ideologisch als das naturgesetzlich Richtige und Ausreichende, weil wir insgeheim neidisch sind auf die Goldohren, die einfach besser hören."

Das ist nun aber billigste Polemik, die eines Menschen, der so gerne seine akademische Bildung heraushängt, nun wirklich nicht würdig ist.

Gruß
Peter Krips

[bugatti66]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Das würde mich auch mal interessieren ...

Es gab mal Gerüchte, es wäre Berendsen Audioelektronik.

[Holger Kaletha]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass ernstzunehmende studierte Tontechniker Frequenzanteile, noch oberhalb der Möglichkeiten des CD-Formates für sinnvoll oder relevant halten. Schon das CD-Format übersteigt die Möglichkeiten des Gehörs schon deutlich.

Du kannst es Dir nicht vorstellen! Das ist eben Dein Problem.

Zudem ist dieser Standpunkt eben nahezu irrational. Der CD-Standard wurde mal geschaffen, wofür die Gründe ganz prosaische waren, dass die technischen Möglichkeiten der Datenspeicherung und -verarbeitung damals begrenzt waren. Wenn nun Downloads angeboten werden, deren Kapazität nach heutigem Stand eben keine solche Beschränkungen mehr hat, dann gibt es auch keinen Grund, am CD-Standard ausgerechnet festzuhalten. So zu argumentieren ist purer Krampf. Da geht es Euch letztlich nur um Rechhaberei. Genau so wenig wie ich mich von Priestern belehren lassen, was ich zu tun und zu lassen habe, gilt das für Euch. Dieses pseudoreligiöse Gehabe von Euch erinnert in der Haltung und im Auftreten an die Inquisitoren von damaligen Zeiten, die unaufhörlich "Rechenschaft" für ein den Kirchendogmen gemäßes gottgefälliges Leben einforderten. Dieser ganze Habitus ist einfach nur peinlich - nur merkt Ihr es eben schon längst nicht mehr. In der Wirtschaft geht es zudem nie um "Beweise". Wo es eine Nachfrage gibt, wird es auch ein Angebot geben. Das reguliert alles ganz unideologisch.

Schöne Grüße
Holger

[longueval]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

oder es werden nachfragen geschaffen

und das einfachste honigbrot für die fliegen ist

"viel hilft viel", daher, kauft noch einmal!

wenn zu mir einer kommt und sagt, er wolle sein demo zb in 24/192, glaubt irgendwer, das wäre irgendein problem?
ich sage ihm halt, dass ich sonst nur in 24/96 arbeite und dass ich das darüber hinaus für sinnlos halte.
aber problem seh ich da keines... wenn er unbedingt will?
nix leichter als das und darüber hinaus ist es bei mir technisch nicht möglich.
aus die maus.

[ruedi01]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Zudem ist dieser Standpunkt eben nahezu irrational. Der CD-Standard wurde mal geschaffen, wofür die Gründe ganz prosaische waren, dass die technischen Möglichkeiten der Datenspeicherung und -verarbeitung damals begrenzt waren.

Der CD-Standard nach Redbook ist geschaffen worden, weil er als Distributionsstandard für die Stereomusikwiedergabe vollkommen, nein mehr als ausreichend ist um auch höchste Ansprüche zufrieden zu stellen. Irrational ist lediglich, dies nicht zu begreifen. Vor allem da es bis heute noch niemandem gelungen ist, was anderes nachzuweisen.

Dir könnte man auch ein ordentlich gemachtes MP3-File mit hoher Bitrate als HiRes unterjubeln, den Unterschied könntest Du nicht hören, so lange Du es nicht weisst. Und zwar bei jedweder Art von Musik...

oder es werden nachfragen geschaffen

und das einfachste honigbrot für die fliegen ist

"viel hilft viel", daher, kauft noch einmal!

So in etwa...:E

Gruß

RD

[dipol-audio]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

...
Der CD-Standard wurde mal geschaffen, wofür die Gründe ganz prosaische waren, dass die technischen Möglichkeiten der Datenspeicherung und -verarbeitung damals begrenzt waren.
...

Holger,

Du scheinst Dich ja in der Geschichte der digitalen Tonaufzeichnung und auch der Vorgeschichte u.a. zur Entwicklung des CD Formats bestens auszukennen. Deshalb kannst Du uns auch so kompetent über "die Gründe" der Schaffung des CD Standards unterrichten ...

Es gibt sicher keinen zwingenden Grund, an einem bestimmten historischen Standard ewig festzuhalten, aber man sollte über die Kriterien, die damals zur Festlegung führten, schon etwas wissen.

Die "Knappheitshypothese" (Das CD Format sei aufgrund geringer Datenrate festgelegt worden) kannst Du aus eigener Anschauung jedenfalls nicht belegen, sondern da gibst Du eine Aussage Dritter lediglich wieder: So gut kann ich Deine technischen Kenntnisse inzwischen schon einschätzen.

Diese Fremdaussage auf technischer Ebene unterstützt Du persönlich als Hörer mit der Aussage "Ja, ich kann eine Verbesserung durch Formate mit höherer Datenrate (als CD) hören."

Diese Aussage von Dir ist bisher ungeprüft, trotzdem hindert Dich niemand daran, diese Aussage zu treffen, sie zu verbreiten und auch künftig weiter dazu zu stehen. Du kannst Dich also über eine mangelnde Toleranz m.E. nicht beschweren.

Auch daß andere Dir hier "das schlechteste Format" aufdrängen wollten oder Dich "auf MP3 Downloads beschränken" wollten, ist aus der Luft gegriffen und reine Polemik, denn Du findest dafür m.E. keine Zitate im Thread.


Es ist nur leider oft das Gleiche bei Dir Holger:

Nachdem Du andere diffamiert hast und u.a. in die Nähe einer "Inquisition" gerückt hast, übernimmst Du dann irgendwann auch noch die "Deutungshoheit" auf technischer Ebene und erklärst uns (z.B.) die Entwicklungskriterien für den CD Standard.

Du könntest wahrscheinlich weder das Nyquist-Shannon'sche Theorem und seine relevanten Implikationen für die Tonaufzeichnung inhaltlich in seinen Kernaussagen korrekt wiedergeben, noch wird Dir aus dem Stehgreif einfallen, welcher Wertebereich sich mit 16bit abdecken lässt.

Das macht Dir aber nichts aus: Du "erklärst" u.a. das Redbook Format selbst Teilnehmern, die auf dem Gebiet eine Ausbildung genossen haben, und triffst Qualitätsurteile mithilfe Deines Höreindrucks, obwohl Du selbst nie an einem verblindeten Vergleich unter kontrollierten Bedingungen (nennen wir exemplarisch einen Pegelabgleich zwischen den zu vergleichenden Formaten als Voraussetzung sowie eine technisch sichergestellte Identität des Programmmaterials) teilgenommen hast, bei dem einzig und allein nur das Übertragungsformat zur Bewertung stand.

Das Maß an Toleranz, welches für Deine Beiträge aufgebracht werden muss, ist also bereits erheblich. Du solltest es m.E. nicht nicht noch weiter sinnlos überreißen, indem Du andere mit der "Inquisition" o. dergl. Strukturen vergleichst oder ihnen Absichten unterstellst, die sie nicht haben (z.B. Dich einzuschränken in der Auswahl Deiner Tonträger).

[Mrwarpi o]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Es gab mal Gerüchte, es wäre Berendsen Audioelektronik.

Thx. Mal sehen ....;)

[Gast]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Hallo Holger,

Du kannst es Dir nicht vorstellen! Das ist eben Dein Problem.

Was hat das mit Vorstellung zu tun ? Wenn bei den meisten Menschen (altersabhängig) oberhalb 14 oder (optimistisch) 16 kHz nichts mehr gehört wird, hilft auch keine Vorstellung oder Wunschvorstellung nicht, plötzlich dort oben doch was zu hören. Taub bleibt taub.....

Zudem ist dieser Standpunkt eben nahezu irrational. Der CD-Standard wurde mal geschaffen, wofür die Gründe ganz prosaische waren, dass die technischen Möglichkeiten der Datenspeicherung und -verarbeitung damals begrenzt waren.

Diese Deutung ist mir neu....
Sehr viel wahrscheinlicher ist, dass man sich bei der Schaffung des neuen Formates Gedanken gemacht hat, was das menschliche Gehör kann (entsprechende Untersuchungen existierten ja damals auch schon) und noch etwas "Headroom" eingebaut hat. Damit sind die Möglichkeiten des Mediums bereits völlig "oversized" bezogen auf die Fähigkeiten des Gehörs.
Nun ein "over-oversized" zu präsentieren, was nun noch etwas mehr den tauben Bereich des Gehörs bedient, halte ich wiederum für irrational.

Wenn nun Downloads angeboten werden, deren Kapazität nach heutigem Stand eben keine solche Beschränkungen mehr hat, dann gibt es auch keinen Grund, am CD-Standard ausgerechnet festzuhalten.

Der Grund ist, weil das Gehör schon den CD-Standard nicht komplett verarbeiten kann, daher gibt es keinen logischen Grund für höherauflösende Formate.

Dieses pseudoreligiöse Gehabe von Euch erinnert in der Haltung und im Auftreten an die Inquisitoren von damaligen Zeiten, die unaufhörlich "Rechenschaft" für ein den Kirchendogmen gemäßes gottgefälliges Leben einforderten.

Da stellst du aber die Realität gewaltig auf den Kopf.
Die unbewiesenen Behauptungen über angeblich hörbare Phaenomene werden ja von den Goldohren und nicht von den Holzohren gemacht.
Die Goldohren sind in dem Fall die Gläubigen, die die gültige Technik/Wissenschaft nicht anerkennen.
Und: In der Inquisition haben Gläubige Wissenschaftler/Forscher traktiert und nicht umgekehrt.

Dieser ganze Habitus ist einfach nur peinlich - nur merkt Ihr es eben schon längst nicht mehr.

Nun, ich finde dafür die "Ich-höre-es-aber-doch-Fraktion" mehr als peinlich, zumal die "Hörerlebnisse" NUR unter unkontrollierten Bedingungen stattfinden und diese sich dann relmäßig in Luft auflösen, wenn man mal kontrollierte BTs oder DBTs macht.

Wo es eine Nachfrage gibt, wird es auch ein Angebot geben.

Ist zwar schon von einem anderen User geschrieben worden:
Bei HiRes wird aber von bestimmten Seiten erst eine Nachfrage geschaffen, die de fakto aber keinen Vorteil für den Endverbraucher bietet. Das da dann auch getrickst wird, ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Ich habe ein paar Jahre im Vertriebsaussendienst gearbeitet. Daher braucht man mir wirklich nicht erzählen, wie man Bedürfnisse oder Scheinprobleme beim Gegenüber erzeugt und dann die vermeintliche Lösung präsentiert.
Das Ganze nennt man auch Verkaufspsychologie.....

Gruß
Peter Krips

[schauki]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

... In der Wirtschaft geht es zudem nie um "Beweise". Wo es eine Nachfrage gibt, wird es auch ein Angebot geben. Das reguliert alles ganz unideologisch.
...

Also ich sehe in einer "wirtschaftlichen" Regulation keine Antwort auf die Frage nach (hörbarer) Qualität.
Und um die geht es doch, nicht um wirtschaftlichen Erfolg, oder?

Z.B. gab es bei VHS vs. Video 2000 ja auch den wirtschaftlichen Erfolg für das technisch schlechtere Format.

Würde der wirtschaftliche Erfolg bei Audio etwas mit der Qualität zu tun haben, dann wäre MP3 das "bessere" Format?


Also wie gesagt:
Wenn es einen interessiert ob die unterschiedlichen Formate auch hörbar unterschiedliche klingen, dann muss man das sauber testen.
Und das ist möglich - ABX,...

Alles andere wie unkontrollierte HiRes Vorführungen, Rückschlüssen aus wirtschaftlichen Erfolgen, Milchmädchenrechnungen ala mehr = besser,... ist dafür nicht geeignet.


mfg