LS-Kabel

[ruedi01]

...hatten die Griechen auch schon das Phänomen des Kabelklangs untersucht?!?:G

Gruß

RD

[Blindniete]

...hatten die Griechen auch schon das Phänomen des Kabelklangs untersucht?!?:G

ja selbstverständlich, selbst Fred Feuerstein hatte schon ein Radio

[David]

Bruce schrieb:

.....zumal es, und das zu verleugnen halte ich für frech, bei der Erzeugung von auf technischer Reproduktion basierenden Informationen keinerlei philosophischen Aspekt gibt. Die fangen bei der menschlichen Verarbeitung an. Um es deutlich zu sagen, die Qualität einer Anlage ist völlig unabhängig vom Vorhandensein eines menschlichen Rezipienten. Sie ändert sich allenfalls marginal durch die rein körplichen Eigenschaften eines Menschen, der sich auf das Schallfeld auswirkt (Dicke mehr als Dünne!).

Absolute Zustimmung.:I

[Reno Barth]

Um es deutlich zu sagen, die Qualität einer Anlage ist völlig unabhängig vom Vorhandensein eines menschlichen Rezipienten.

das hängt davon ab, wie man Qualität in diesem Zusammenhang definiert.

lg
reno

[Reno Barth]

In der antiken Kultur wird nunmal zwischen technischem Wissen ("techne") und wissenschaftlichem Wissen ("episteme") ausdrücklich unterschieden.

Hallo Holger,

da stellt sich mir allerdings die Frage, wie akzeptiert oder alternativlos (sag's mit Mutti :D) diese Unterscheidung war. Wäre das common sense gewesen, hätte es Plato ja nicht im Symposion lange ausführen müssen. Das wurde ja nicht für Grundschüler geschrieben...

lg
reno

[xuser]

Sobald die Anlage spielt, ist die Klangqualität auch nach meiner Ansicht unabhängig vom Hörer.

Wer stellt jedoch die Anlage optimal zusammen?
Soll dies der Hörer vornehmen?
Oder überlässt man es im Rahmen bestimmter technischer Parameter einfach dem Zufall?

Hier möchte ich gerne den Kettengedanken einbringen. ;)

Gruss Beat

[ruedi01]

Wer stellt jedoch die Anlage optimal zusammen?

Was sollte denn da nicht passen? Außer aus optischen Gründen...die 'Knackpunkte' sind Verstärker, die Leistung muss zu den Lautsprechern passen und diese zum Raum. Damit wäre der 'Kettengedanke' aus rein technischer Sicht abgehakt...

Soll dies der Hörer vornehmen?

Da vieles halt auch Geschmacksache ist...wer kann das sonst entscheiden? Wenn der Hörer (Käufer) das dann am Ende noch mit Hilfe halbwegs brauchbarer technischer Aspekte lösen kann, dann passt es (meistens).

Oder überlässt man es im Rahmen bestimmter technischer Parameter einfach dem Zufall?

Hier möchte ich gerne den Kettengedanken einbringen. ;)

Wie gesagt, Verstärker, Lautsprecher, Raum. Das wäre die Kette, bzw. die Glieder, auf die es ankommt. Der Rest ist Geschmacksache. So schwer ist das alles nicht...

Gruß

RD

[Babak]

Hallo

Vorsicht, wieder mal droht hier eine Begriffsverwirrung, auf deren basis sich Meinungsverschiedenheiten ergeben könnten:


Es gibt mal eine neutrale Qualität.
Das wären die Eigenschaften und Merkmale einer Sache.

Man kann sagen, dass siech die technischen Eigenschaften eines Systems nicht verändert, ob nun jemand davor sitzt oder nicht.


Dann gibt es die bewertete Qualität:
Sie wird vom "Kunden" der Sache definiert.
Fitness for use zB.

Qualität ist dann eine Beurteilung der Eignung bzw. der Erfüllung von Anforderungen.


Die ändern sich bei einer Anlage, je nachdem ob und wer davor sitzt.

Für die Wand ist es egal.
Für Person A ist sie super, weil deren Anforderung X erfüllt wird (z.B. Räumlichkeit).
Für die person B ist sie nicht so gut, weil die Anforderung Y nicht erfüllt ist (z.B. Maximalpegel).


Alle sprechen von Qualität.
Die einen meinen aber eigentlich die neutrale Qualität, die anderen die bewertete Qualität.
Und schon gibt's wieder dicke Luft ... ;)

LG

Babak

[Jakob]

Ich hätte allerdings den Verdacht, daß Bruces Beitrag eher auf einem Mißverständnis beruht, denn es geht ja nicht um irgendeine Form "spiritueller Rückwirkung" vom Hörer auf die Anlage, sondern um die generelle Abhängigkeit der Qualitätseinstufung in der Audiotechnik vom menschlichen Hörer.

Ein wesentlicher Punkt in der Entwicklung hin zur Zweikanalstereofonie war die Erkenntnis, daß sehr unterschiedliche Schallfelder beim menschlichen Hörer sehr ähnliche Wahrnehmungen auslösen können (in aller Kürze formuliert).
Vom strikt technischen Standpunkt aus, hätte man damals (und auch heute) nur den eklatanten Unterschied der verschiedenen Schallfelder darstellen können, aber welchen Schluß hätte man daraus ziehen sollen?

Es ist schon eine befremdliche These, derzufolge man zur Entwicklung von Audiotechnik keinerlei psychoakustische Kenntnisse benötigte. :)

Gruß

[Reno Barth]

Die einen meinen aber eigentlich die neutrale Qualität, die anderen die bewertete Qualität.
Und schon gibt's wieder dicke Luft ... ;)

Nein. Ich denke, dass die holzohrige Position darauf hinausläuft, dass es eben keinen Unterschied zwischen neutraler und bewerteter Qualität zu geben hat, weil sonst eben die Bewertung irrig, inkompetent oder gar "emo" wäre. Und die dicke Luft ist dabei absolut intendiert.

lg
reno

[Albus]

Qualitätssicherung...

Tag,

..., dazu findet der Interessierte im Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 2, ein umfangreiches Kapitel, Seiten 1109-1186 (Hg. Dickreiter, Dittel, Hoeg, Wöhr). - Grundlegend ist darin ein Verständnis von Audioqualität und deren Klassifikation.

Ich zitiere als in den Gang der Erörterungen eingepasst (mehr verwirrt hier nur) die höchste Stufe der im professionellen Gebrauch gängigen Klassifikation (drei Stufen), die 'Transparente Audioqualität':

"Transparenz bedeutet hier, dass das menschliche Gehör für beliebige Eingangssignale nach Durchlaufen eines Übertragungssystems keinen Unterschied zum Ausgangssignal feststellen kann. Liefert eine Audio-CD das Quellenmaterial, so spricht man hier oft auch von 'CD-Qualität'". (Kursiv durch mich, A.)

Es wird in dieser Sicht der Dinge unmißverständlich ein Bezug zwischen Technik und Hörer gesetzt. Und so ist es denn auch.

Freundlich
Albus

[Blindniete]

Wer stellt jedoch die Anlage optimal zusammen?
Soll dies der Hörer vornehmen?
Oder überlässt man es im Rahmen bestimmter technischer Parameter
einfach dem Zufall?

wenn der Techniker, der dafür eigentlich verantwortlich ist,
zufällig Herr Zufall heißt, ja, warum nicht

[schauki]

Nein. Ich denke, dass die holzohrige Position darauf hinausläuft, dass es eben keinen Unterschied zwischen neutraler und bewerteter Qualität zu geben hat, weil sonst eben die Bewertung irrig, inkompetent oder gar "emo" wäre. Und die dicke Luft ist dabei absolut intendiert.

Nein nur dass die subjektive Bewertung eines Unbekannten über ein unbekannte Anlage halt kaum einen Bezug hat und daher auch nicht vergleichbar ist.

D.h. A schreibt "das klingt super".
Gleich Anlage kann für B von "unterirdisch bis absoluter Wahnsinn sein".

Schon erlebt!

mfg

[paschulke2]

Man sollte eben doch nicht krank im Bett liegend, den Taschenrechner, das Laptop und die (verbotene!) Kaffeetasse balancierend, technische Beiträge schreiben.

Bei der Berechnung des schmalbandigen Rauschpegels für mein Hörbeispiel ist mir ein fetter Fehler unterlaufen. Nicht der Rauschpegel ist bei weißem Rauschen gleichmäßig verteilt, sondern die Rauschleistung. Wenn man mit Pegeln rechnen will, muss man also mit der Wurzel der Bandbreite rechnen, oder man rechnet eben gleich mit dB und der Leistung. Der Ton liegt also leicht unter dem Rauschen im kritischen Band, nicht 17dB darüber (was mir die ganze Zeit seltsam vorkam …) Hier also der korrigierte Abschnitt (Korrekturen in rot):

5. Hörbarkeit des Tons in meinem Hörbeispiel

Der gepulste 2kHz-Ton ist hörbar, obwohl sein Pegel deutlich (20dB = Faktor 10) unter dem Rauschpegel liegt. Inzwischen sollte aber klar sein, dass dieser pauschale Vergleich nicht sinnvoll ist.

Das Rauschen in meinem Beispiel ist weißes Rauschen bis zur halben Abtastfrequenz, also bis ca. 22kHz. Die Verteilung der Rauschleistung im Frequenzbereich ist gleichmäßig (deshalb "weiß"). Das Ohr hört aber nicht das gesamte Rauschen bis ca. 20kHz "auf einmal", sondern in Frequenzbändern.

Der Effekt hat mit der Funktion der Basilarmembran im Ohr zu tun, die für eine spektrale Zerlegung des Signals sorgt. Diese Zerlegung erfolgt in sogenannten "kritischen Bändern", deren Lage und Bandbreite mit der "Bark-Skala" beschrieben werden. Lesenswerter Wiki-Artikel dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bark-Skala

Das kritische Band bei 2kHz (13 Bark) hat eine Bandbreite von ca. 300Hz. Das weiße Rauschen (gleicher Pegel bei gleicher Bandbreite bei jeder Frequenz) in meinem Testsignal geht bis fs/2 und hat folglich eine Bandbreite von ca. 22kHz. In das relevante kritische Band für den 2kHz-Ton fallen also nur das 300/22000=0.0136-fache der Gesamtleistung des Rauschens; das entspricht –18.7dB. Im relevanten kritischen Band ist der Pegel des weißen Rauschens also nur etwas höher als der Pegel des Tons, der Abstand Ton/Rauschen beträgt –1.3dB. Deshalb bleibt der Ton hörbar. Vielleicht geht sogar noch ein etwas tieferer Pegel, aber die 20dB "unter dem Rauschen" sind eine bekannte "Hausnummer".

Der Überraschungseffekt war natürlich durchaus gewollt, weil solche praktischen Vorführungen mehr beeindrucken können und besser im Gedächtnis haften bleiben, als irgendwelche Zahlen auf Papier. Es ist übrigens auch ganz nett, sich die Wellenform mal anzusehen – da sieht man nix vom 2kHz Sinus.

Die relevante Bandreite um zu beurteilen, ob für das Ohr das Rauschen den Ton "überdecken" kann, ist also die kritische Bandbreite bei 2kHz.

Breitbandig: Tonpegel 20dB unter dem Rauschpegel (Ton –66db, Rauschen –46dB)
Im kritischen Band (13Bark) bei 2kHz: Tonpegel 1.3dB unter dem Rauschpegel (Ton –66db, Rauschen –64.7dB)

Deshalb ist der 2kHz-Ton in meinem Beispiel gut hörbar.

Damit sollte endgültig klar sein, dass der Vergleich von breitbandigem Rauschen mit der Hörschwelle unsinnig ist.

[seufert]

@paschulke:

Für diesen superinteressanten Beitrag sollte es dir erlaubt werden, min. 10 Goldohren aufs wüsteste zu beschimpfen, plus mehr Toleranz DIR gegenüber ;) Vielen Dank!



lg

:B