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Basics der Lautsprechermessung

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    #46
    Ich glaube es wird Zeit hier etwas tiefer einzusteigen, um zu verstehen was relevant für die Berechnungen der Unterschiedlichen Messkurven ist.

    ARTA, wie viele andere Meßsysteme, berechnet alle Kurven aus der Impulsantwort, egal wie das Anregesignal ausschaut. Daher ist es wichtig zu verstehen, was aus der Impulsmessung zu entnehmen ist, und was wichtig für die Auswertung ist.

    Dies ist ein Beispiel der Impulsantwort meiner SONUS NATURA 331 in meinen Hörraum:



    Ich habe drei wichtig Bereiche gekennzeichnet:
    1. Dies ist ein Referenzimpuls den ARTA setzt.
    2. Dies ist die Impulsantwort, aus der alle Kurven berechnet werden.
    3. Dies sind die ersten Reflektionen von meinen Raum.

    Wichtig bei der Berechnung der Phase ist, dass man Kenntnis über die tatsächliche Entfernung vom Mikrofon zum Lautsprecher hat. So wie ich das sehe, erzeugt ARTA zwei Impulse, der eine Kleine ( 1 ) und der gemessene ( 2 ). Aus den Laufzeitunterschieden, kann man die Entfernung vom Lautsprecher zum Mikrofon ermitteln. Dazu habe ich beide Bereiche mit dem Marker und Cursor gekennzeichnet, und daraus die Zeitdifferenz ermittelt. Dazu habe ich folgende Grafik erstellt:



    Wie aus dem Diagramm zu sehen ist, beträgt der Zeitunterschied zwischen den Impulsen, Gate: 2.292ms. Daraus lässt sich die Entfernung zum Mikrofon berechnen:

    s = V * t, wobei v = Schallgeschwindigkeit = 343 m/s ist.

    Daraus ergibt sich:

    s = 343m/s * 2.292ms = 78,6156 cm.

    Ich habe bei mir ein Zollstock genommen und ca. 77cm gemessen.

    Ich habe das Mikrofon mal auf ca. 100cm gestellt, und siehe da, beide Impulse gehen auseinander, womit ich weiß, dass der Impuls 1, nicht in Frequenzgangberechnung gehört, und nur zur Referenz für Phasenmessungen gebraucht wird.

    Demnach darf der Cursor nicht auf 0 ms gesetzt werden, sondern muss zwischen den Impuls 1 und Impuls 2 gesetzt werden, am Besten so nahe wie möglich an Impuls 2.

    Ein weiterer wichtiger Bereich ist ab 3. Da machen sich die Reflektionen aus dem Raum bemerkbar.

    Die ersten Reflektionen machen sich bei mir im Raum ab. ca. 3 - 4 ms nach dem Impuls bemerkbar. Somit ergibt sich, dass ich ein Zeitfenster ( Gate ) von ca. 4ms setzen müsste, um freifeldähnliche Ergebnisse zu bekommen.

    Folgende Grafik soll meine vorherigen Aussagen verdeutlichen:



    Die hellblaue Kurve zeigt den Frequenzgang, mit dem Cursor auf 0, sprich der Impuls 1 geht mit in die Berechnung. Die rote Kurve zeigt den Frequenzgang mit dem Cursor zwischen Impuls 1 und 2, ca. 0,3ms vor dem Maximum des Impulses.

    Die scharze Kurve ist interessant, denn sie zeigt den Frequnenzgang im definierten Zeitfenster, von ca. 5ms. Deutlich zu sehen ist, dass der Schalldruck etwas geringer ausfällt, besonders unterhalb von 1 kHz. Das rührt daher, dass in diese Messungen Reflektionen vom Raum nicht eingehen. Reflektionen führen zu einer weiteren Summierung im Signal. ARTA beschreibt das als eine Art Loudness-Effekt. Wie gesagt, dies wäre in etwa der Verlauf im reflektionsarmen Raum.
    Gewerblicher Teilnehmer

    Happy listening, Cay-Uwe.

    www.sonus-natura.com

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      #47
      Hallo Cay Uwe,

      tut leid, aber Arta arbeitet anders, der gelbe Marker hat 2 Funktionen, zum einen, um einen Punkt fetzulegen, von 0ms-endlos indem der FG im Ausschwingen ermittelt wird, diesen Punkt legst du selbst fest, Ausgangspunkt ist immer Null!!

      Zum anderen dient er mit Max Funktion, um den höchsten Punkt vom Impuls zu ermitteln, um das Delay für die Phasenberechnung festzulegen, händisch oder mit dem roten Marker(Get) kannst du das Delay in das Fenster oben eintragen.

      Arta berechnet dir dann immer das Delay von dem Punkt weg, wo du den gelben Marker setzt(passend zum höchsten Punkt des Impulses), und zeigt dir dann auch immer die Phase zu diesem Zeitpunkt in Verbindung mit FG, der aber nach 0ms langsam ausschwingt!!

      Ich versuch das jetzt noch ein letztes mal klarzustellen.
      Ich nehme einmal den Punkt 0ms, und einmal einen beliebigen im Impulsfenster:

      Arta übernimmt diesen Punkt als Referenz für den FG im Ausschwingen, in meinem Fall 10,159ms!!

      In der Decay Tabelle beginnt dann auch der FG erst ab diesem Punkt!!


      Der FG fällt dann auch logischerweise nach 10,1 ms ab!!


      Das hat aber noch nichts mit der Auswertung der Phase zu tun, denn erst mit setzen auf den Max Impuls kann die Auswertung zu dem von DIR gesetzten Punkt(FG im Ausschwingen!!) berechnet werden.

      :S

      Lg. Felix

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        #48
        Hallo Felix

        Bei 10,159ms ist m.E. praktisch kein Impuls mehr vorhanden.

        Wenn die Decay-Messung erst ab diesem Punkt beginnt, müsste dann der Graph bei 0 nicht völlig flach sein?

        Gruss Beat
        Make it or break it ;)

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          #49
          Felix,

          bitte beachte, dass ich im Moment im 1 Kanal Betrieb ( 1 Channel ) arbeite. So wie es ausschaut misst Du im 2 Kanal Betreib ( 2 Channel ). Wenn dem so wäre, dann kann ich mir die unterschiedlichen Aussagen von Dir gegenüber meinen erklären. Bei der Zweikanalmessung kann man den CURSOR auf 0 ms lassen, und man muss so wie ich es verstehe auch nicht den Maximalausschlag ermitteln, den über die Rückkopplung über den zweiten Kanal kann das ARTA automatisch machen ( Das werde ich noch überprüfen ).

          Trotzdem, für beide gilt, der Impuls enthält die Information für alle Berechnungen. Wenn der CURSOR rechts von dem Impuls steht, dann ergibt das Frequenzgänge wie die gelbe von Dir gezeigte Kurve.

          Solltest Du aber im 1 Kanal Modus arbeiten, dann musst Du so vorgehen wie ich es beschrieben habe, denn auch so wird es in der Bedienungsanleitung von ARTA beschrieben, zwar recht unständlich, aber immerhin ...

          Dazu kannst Du Dir im Bedienungshandbuch der Version 1.6.1 die Figure 6.2 und 6.5 an. Dort wird gezeigt wie gemessen werden soll, und der CURSOR steht jeweils kurz vor Beginn des Impulses. Alles Andere würde gegen die komplette Theorie der FFT Analyse sprechen.

          Bitte beachte auch, dass ich hier nicht drauf losmesse, sondern ich ziehe als Vergleich eine Referenzmessung mit ATB 701 QC hinzu. Im Moment kann ich sagen, dass beide Messungen recht gut übereinstimmen. Ich kann lediglich eine Abweichung bei der Messung der Phase ab ca. 10kHz feststellen. Ich gehe davon aus, dass es auf den 1 Kanal Betrieb zurückzuführen ist. Das wird auch in der ARTA Bedienungsanleitung so beschrieben, dass insbesondere die Phasenmessung etwas ungenauer ausfallen kann.

          Um Misverständnisse aus den Weg zu räumen, hätte ich ein paar Fragen an Dich:

          In welchen Modus misst Du ( 1 Channel oder 2 Channel ) ?

          Wenn Du mit 2 Channel Mode arbeitest, hast Du das Setup dafür auch korrekt aufgebaut ?

          Laut Bescheibung musst Du über den rechten Mikrofonkanal das Ausgangssignal rückkoppeln. Ist das der Fall bei Dir ?

          Kannst Du mal eine vergrößerte Grafik der Impulsantwort reinstellen, auf der der Anfang vom Impuls zu sehen ist und die Zeit davor ?
          Gewerblicher Teilnehmer

          Happy listening, Cay-Uwe.

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            #50
            Hallo Beat, das ist es ja wovon ich immer spreche, solange die Max Funktion nicht aktiv ist, hat der Impuls keine Bedeutung für den Marker, dann wird von links nach rechts das Ausschwingen in ms manuell gesetzt, und kann in jeder Tabelle angezeigt werden.

            Hallo Cay Uwe, ich gebs auf, was Arta in der Anleitung macht ist unverständlich, ich bin jetzt außerdem im Dienst, das was ich in den Tabellen gezeigt habe, ist der FG mit fallender Tendenz(unter setzen des gelben Markers),und unter Angabe der Zeit in der das passiert, noch deutlicher kann ich das nicht mehr zeigen, ich möcht jetzt außerdem mit meinen Messungen am Hörplatz weiter kommen, wir werden uns in diesem Punkt nicht einig, jeder kann das dann für sich Handhaben.

            Ist aber alles nicht schlimm, denn es wird bei meiner und bei deiner Methode der richtige Phasengang gezeigt, nur dass du immer etwas zeitverzögert auswertest, das wird sich spätestens dann zeigen, wenn du mit mehreren Wegen arbeitest.

            Ich wünsch euch was :S

            Lg. Felix

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              #51
              Felix,

              Du brauchst den CURSOR nur links vor dem Impuls zu setzen. Dann wird, wie Du sagst, der Frequenzgang schon richtig angezeigt, nicht aber der Phasengang, denn dieser kann nur korrekt berechnet werden, wenn gegen eine Referenz gemessen wird. Daher wird im 1 Kanal Modus, ein kleiner Impuls generiert, vor dem eigentlichen Impuls für die Auswertung. Aus der Zeitdifferenz von beiden, kann ARTA den Frequenzgang ermitteln.

              Hier nochmal eine Grafik, die verdeutlichen soll, wie das Setzen vom Cursor sein muss, damit aus der Impulseantwort, der Korrekte Frequnenzgang ermittelt werden kann.



              In Position 1 befindet sich der Cursor praktisch auf 0 ms. Daraus resultiert die angezeigte rote Kurve. Position 2 ist kurz bevor der Impuls startet. Dabei wird die hellblaue Kurve ermittelt. Deutlich zu sehen ist, das sie weniger Tieftonanteile besitzt. Dies ist auch richtig so, denn wie ich schon sagte, wird in der Zeit bis das Signal das Mikrofon erreicht, schon gemessen. Diese Zeit besteht im wesentlichen aus Umgebungsgeräuschen. In Position 3 befindet sich der Cursor mitten im Impuls. Wenn ab da gemessen wird, fehlen Informationen für die korrekte Berechnung des Frequenzganges, was man auch aus der resultierenden grünen Kurve erkennt.

              That's it :S
              Gewerblicher Teilnehmer

              Happy listening, Cay-Uwe.

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                #52
                Moin, habe mich nur kurz mit ARTA beschäftigt, aber wenn ich das richtig verstanden habe, muss der erste Cursor vor den ersten Max. Impuls und der zweite hinter den letzten Schwinger des ersten Impulses. Man will ja nicht die Reflexionen messen.
                Die richtige Fensterung ist das A und O, sonst kann man das Ganze vergessen.
                Es kann aber durchaus möglich sein, das Zeitfenster händisch einzugeben ( wie Felix das beschreibt ). Dann wird die Zeit davor in der Berechnung nicht berücksichtigt.
                Ansonsten finde ich es sehr schön, daß ihr eure Schritte hier Punkt für Punkt dokumentiert.


                Gruss Stefan

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                  #53
                  Hallo Cay Uwe, du verwechselst nach wie vor die Funktion des gelben Markers, der hat primär nichts mit dem gezeigten Impuls in der Grafik zu tun, sondern mit dem Ausschwingen der Ls, der 0ms Punkt ist dann sozusagen der höchste Punkt des Impulses, und beginnt ganz links, erst wenn du den Max Impuls in der Grafik setzt, wird das Delay zu deinem manuel gesetzten Punkt berechnet, dass du dann oben einsetzt, und je nachdem, wo du den ersten Marker setzt, wird das delay so berechnet, das es zeitlich mit dem Ausschwingen zusammenpasst, daraus errechnet sich die Phase.

                  Du musst dir eine Decay Tabelle erstellen und ansehen, wenn der gelbe Marker links in der Impuls Tabelle steht, zeigt auch die Decay Tabelle den höchsten Impuls, sprich den FG ohne Verzögerung, das fällt dann durch das Ausschwingen des Lautsprechers ab, rechts unten in der Decay Tabelle hast du dann die ms angezeigt, und den Abfall des FG dazu, das verhält sich 1:1 mit dem gelben Marker in der Impuls Tabelle, wenn du mit ihm nach rechts gehst, bitte versteh mich jetzt endlich!!!

                  Lg. Felix

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                    #54
                    An dieser Stelle möchte ich nochmals errinern, es geht darum "richtig" zu messen. Dafür ist es wichtig zu verstehen, was man in die Berechnungen Messung mit einfliessen lässt. Obwohl ich es schon einige Male gesagt habe, alle Berechnungen greifen auf die Impulsantwort ( Impulse Response ) zurück. Bei ARTA, wie auch bei vielen anderen Programmen, definiert man prinzipiell mit dem CURSOR ( gelbe Linie ) und MARKER ( rote Linie ) das Zeitfenster in dem die Berechnungen stattfinden sollen. Dazu muss der CURSOR vor dem Impuls gesetzet werden, und der MARKER dahinter. Das definiert das Zeitfenster in dem man evaluieren möchte. Der MARKER muss nicht gesetzt werden. Wenn das nicht gemacht wird, wird der Impuls ab dem CURSOR für die Berechnungen benutzt, heisst aber auch, dass alle Raumeinflüsse mit in die Kalkulationen einfliessen. So kann man vorgehen, wenn man den Frequenzgang ermitteln möchte, birgt jedoch noch eine leichte Ungenauigkeit, denn ideal wäre es wenn man den CURSOR genau auf den Anfang vom Impuls setzen kann, und das ist eben die Crux der Sache.

                    Bei ARTA nennt sich der Punkt REFERENT POSITION, und je nach Art der Messung, also ein Kanal ( 1 Channel ) oder zwei Kanal ( 2 Channel ) wird dieser unterschiedlich ermittelt. Da eine zwei Kanalmessung eine Rückkopplung vom Ausgangssignal besitzt, kann dieser Punkt eindeutig von der ARTA bestimmt werden. Bei der ein Kanalmessung ist dieser Punkt im strickten Sinnen nicht eindeutig, aber ARTA bestimmt ihn wie folgt:

                    Aus der ARTA 1.6.1 Bedienungsanleitung:

                    Note: The cursor is placed in a referent position for dual channel measurements. It is the position of zero delay. In the ARTA, the referent position is sample index 300.

                    In a single channel measurement mode the zero delay position is not fixed - ARTA always puts at referent position the first sample whose amplitude is 20dB below the impulse response maximum.
                    Diese REFERENT POSITION, ist wichtig um "genaue" Phasenberechnungen zu erstellen. Im Moment messe ich im SINGLE CHANNEL ( 1 Channel ) Modus. Daher ist es wichtig, den -20dB Punkt zu finden, denn ab diesem Zeitpunkt sollte die Evaluierung der Impulsantwort beginnen.
                    Nach weiteren studieren der Bedienungsanleitung habe ich herausgefunden, wie das geht, der CURSOR wird mit der HOME Taste ( auf deutschen Tastaturen die Pos1 Taste ) automatisch auf diesen Punkt gebracht.

                    Dies soll an der folgenden Grafik erläutert weden:



                    Dabei bin ich wie folgt vorgegangen:
                    1. Maximalauschlag mit MAX finden ( Linie 1 )
                    2. Marker mit SET setzen
                    3. CURSOR auf Referenz ( REFERENT POSITION ) mit der Pos1 Taste setzen ( Linie 2 )
                    4. Ermitteltes DELAY mit GET übernehmen
                    5. MARKER auf gewünschte Fensterung setzen, oder löschen ( DEL )

                    Nochmals das ermittelte DELAY ist wichtig um die Phasenberechnung zu bestimmen.

                    Mit diesen Angaben ergeben sich für meine SONUS NATURA 331, folgende Frequenz- und Phasengänge, die ich in eine Grafik gesetzt habe.



                    Ich habe ARTA zwei Berechnungen machen lassen, mit unterschiedlichen CURSOR Positionen.

                    Die lila Kurve 2, entspricht der Auswertung nach der oben beschrieben Methode, sprich unter Ermittlung der Referenzposition, wie von ARTA beschrieben. Die grüne Kurve 1, ist nach der von mir beschrieben Methode:
                    1. Maximalauschlag mit MAX finden ( Linie 2 )
                    2. Marker mit SET setzen
                    3. CURSOR vor den Impuls setzen.
                    4. Ermitteltes DELAY mit GET übernehmen
                    5. MARKER auf gewünschte Fensterung setzen, oder löschen ( DEL )

                    Wie man sieht, sind die Unterschiede minimal, da lediglich die paar Zacken vor dem Referenzpunkt mit in die Berechnung einfliessen.

                    Ich hoffe, nun ist für alle klar, wie man die Impulsantwort mit ARTA im ein Kanal Messverfahren evaluiert.

                    Wenn ich die Messungen mit dem ATB 701 QC vergeleiche, gibt es eine gute Übereinstimmung im Fequenzgang, jedoch nicht im Phasengang ab ca. 10kHz. Im Moment gilt für mich die ATB Messung als Referenz. Es bleibt noch festzustellen, ob der Unterschied von der ein Kanal ( 1 Channel ) Methode herrührt. Rein theoretisch müsste der zwei Kanal ( 2 Channel ) Modus genauer sein, da es eine Rückkopplung des Ausgangssignals mit in die Berechnung einfliessen lässt. Das werde ich noch testen.

                    P.S an Felix:

                    Wenn der einen gegenüber nicht versteht was man sagen möchte, dann sollte man sich auch Gedanken darüber machen, wie man etwas erklärt :Y

                    Aber nichts für Ungut, Deine Beharrlichkeit hat mich gezwungen noch tiefer in die ARTA Bedienungsanleitung einzusteigen, und jetzt bin ich gut im Bilde :S
                    Zuletzt geändert von Cay-Uwe; 07.02.2010, 10:16. Grund: Korrektur einer Beschreibung
                    Gewerblicher Teilnehmer

                    Happy listening, Cay-Uwe.

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                      #55

                      Was macht Arta für Sachen!

                      Also einmal probier ich das noch durch, das einzige Problem ist, dass ich immer einen leicht anderen FG als mit ATB PC PRO bekomme, nur auf Null passt es immer überein!!

                      Dann ist aber Schluß, die Unterschiede in diesem Bereich sind eh nur minimal, soll sich keiner aufhängen deswegen.

                      Aber danke, dass du dir nochmal so viel Mühe gemacht hast.

                      Mich hätte nur interessiert, obs bei dir mit mehreren Wegen auch noch so gut zusammenpasst, vielleicht ergibt sich das mal bei dir, mir kommt das jedenfalls spanisch vor.

                      Lg. Felix

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                        #56
                        Felix,

                        ganz cool bleiben. Wichtig ist, das in relevanten Bereichen, ARTA und ATB übereinstimmen sollten. Bei meinen Messungen, ist das der Fall. Nur im unteren Bassbereich gibt es etwas Unterschiede, aber das kann sich von Messung zu Messung sowieso etwas ändern, denn das rührt im wesentliche vom Grundpegel im Raum. Bei mir macht sich das in etwa unterhalb von 30Hz bemerkbar...

                        Ausserdem stehst Du durch Deine vielen Wege tatsächlich vor einer Herausforderung, speziell wenn Du in ca. 70cm Entfernung misst. Bitte beachte, dass daurch der Schall der unteren Chassis einen längeren Weg zu Mikrofon haben. Das führt zu zwei Problemen:
                        1. Der Schalldruck wird zu den unteren Frequenzen etwas niedriger
                        2. Die Phasenlagen stimmen auch nich ganz überein

                        Ähnlich Problematiken hat man, wenn man z.B. so wie ich, bei meiner SONUS NATURA Unikat, einen 22cm Tief- Mitteltöner mit einen kleinen AMT Hochtöner kombiniert. Misst man auf Hochtonhöhe, aber zu nahe, dann kommt es bereits ab ca. 5000Hz zu Unterschieden. Deshalb wird der Bereich bei mir in ca. 170cm Entfernung nochmals überprüft.

                        Ich habe heute angefangen in etwas über 1 Meter Entfernung zu messen. Dabei habe ich festgestellt, dass ARTA, eine REFERENCE POSITION in der vorgelagerten kleine Impulsantwort selektiert, die im übrigen diesmal auch noch automatisch voreingestellt wurde. Das wird der Grund für manche Diskrepanzen zwischen unseren Messungen / Beschreibungen gewesen sein.

                        Trotz allem, die stärkeren Unterschiede in der Phase ab ca. 10kHz zu ATB 701 QC bleiben. Ausserdem habe ich festgestellt, das die Glättung bei beiden etwas differiert. Nimmt man z.B. bei ATB 701 QC 1/3 Oktave, entspricht das bei ARTA in etwa 1/2 Oktave. Es scheint, dass ATB und ARTA da etwas unterschiedliche Algorithmen benutzen.
                        Zuletzt geändert von Cay-Uwe; 07.02.2010, 15:02.
                        Gewerblicher Teilnehmer

                        Happy listening, Cay-Uwe.

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                          #57
                          Hallo Cay Uwe, ich hab das jetzt nochmals durch, die Phasenlage passt eigentlich immer, egal wie ich das jetzt anstelle, nur mit kleinen Abweichungen, der FG deckt sich nach wie vor erst mit ATB, wenn der Cursor links gesetzt ist, kurz vor dem Impuls gibts dann eine Abweichung im FG, aber aber nur kaum in der Phasenlage, darum mach ich mir keinen Kopf.

                          Schwierigkeiten gibts eigentlich nicht beim Abstimmen der Phase, da ich schön die Phasenlage verfolgen kann(indem ich schrittweise das Delay Fenster durchlaufe), die gröbsten ungereimtheiten kann ich mit Delay auf der Aktivweiche beseitigen.

                          Die Auswertung im Nahfeld kennst du ja bereits, hier nochmals zur Erinnerung:

                          Das GD ist auch sehr gut, bleibt bis zur unteren Trennung fast linear.


                          Mal sehen wie das dann am Hörplatz ankommt in Verbindung mit den Subs, erst dann wird sich die Wahrheit zeigen.

                          Ansonsten bin ich aber froh, dass es diesen Thread gibt, er hat so einiges ans Tageslicht gebracht:M

                          Lg. Felix

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                            #58
                            Zitat von ellesound Beitrag anzeigen
                            Hallo Cay Uwe, ich hab das jetzt nochmals durch, die Phasenlage passt eigentlich immer, egal wie ich das jetzt anstelle, nur mit kleinen Abweichungen, der FG deckt sich nach wie vor erst mit ATB, wenn der Cursor links gesetzt ist, kurz vor dem Impuls gibts dann eine Abweichung im FG, aber aber nur kaum in der Phasenlage, darum mach ich mir keinen Kopf.

                            Schwierigkeiten gibts eigentlich nicht beim Abstimmen der Phase, da ich schön die Phasenlage verfolgen kann(indem ich schrittweise das Delay Fenster durchlaufe), die gröbsten ungereimtheiten kann ich mit Delay auf der Aktivweiche beseitigen.

                            ...

                            Mal sehen wie das dann am Hörplatz ankommt in Verbindung mit den Subs, erst dann wird sich die Wahrheit zeigen.

                            Ansonsten bin ich aber froh, dass es diesen Thread gibt, er hat so einiges ans Tageslicht gebracht :M

                            Lg. Felix
                            Felix,

                            der CURSOR muss links vor dem Impuls stehen, sonst gibt es nur Mist beim Auswerten, da nicht alle Informationen vom Impuls verfügbar gemacht werden. Auf jeden Fall ist man mit ARTA auf der sicheren Seite, wenn man den CURSOR mit der Taste Pos1 automatisch suchen lässt, und die Prozedur wie in ARTA beschrieben, und von mir angewandt benutzt.

                            Es freut mich zu hören, dass Dir diese paars Tipps helfen. Natürlich hoffe ich das auch für Andere.
                            Gewerblicher Teilnehmer

                            Happy listening, Cay-Uwe.

                            www.sonus-natura.com

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                              #59
                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              "Angestachelt" durch eure Aktivitäten hier, habe ich mir die Sache mit ARTA heute auch (noch einmal) genauer angesehen.

                              Ich bin dabei wieder zu dem Schluss gekommen, bei dem ich schon einmal war. Nämlich, dass diese Messungen zwar interessant und lehrreich sind, aber letztendlich nicht zwingend notwendig, um damit Lautsprecher optimal einzustellen.

                              Wobei aber der Ordnung halber zu sagen ist, dass alles ganz anders wäre, wenn man einen RAR zur Verfügung hätte oder gar unter idealen Bedingungen im Freifeld messen könnte.

                              Kurz: egal was man in normalen Hörräumen misst (auch in sehr gut bedämpften), es kommt dabei (auch wenn man fenstert) immer ein ziemliches "Kuddemuddel" raus, weil der Raum und die Messposition dabei nach wie vor eine sehr dominate Rolle spielen. Jede Mikrofonposition bringt ein anderes Ergebnis, teilweise so anders, dass man nur mitteln kann. Vor allem unter 1kHz wird es grausam (darüber habe ich fast einen "Strich", auch bei wenig Glättung).

                              Was im Nahfeld noch wunderschön aussieht, wird mit jedem halben Meter mehr zu einer komplett anderen Berg- und Talfahrt, mit etwas Glück wird es sogar wieder besser - aber was davon stimmt nun?

                              ...
                              David,

                              ohne dass Du es wusstest hast Du angefangen, meine geplante Zwischenbilanz der gemachten Erfahrungen, niederzulegen, denn ich wollte noch ein paar Sätze zu den Messbedingungen schreiben.

                              Erstmal möchte ich Dir auch sagen, dass selbst in einen reflektionsarmen Raum, die Messungen von der Position des Mikrofons abhängig sind. Das konnte ich bereits bei Messungen meiner eigenen Boxen feststellen.

                              Wichtig bei dem Ganzen ist, dass man sich immer wieder an die gleiche Prozedur hält.

                              Z.B. messe ich nur an zwei Punkte im Raum. Dafür habe ich den Standpunkt der Box und Mikrofon makiert. Dadurch stelle ich sicher, dass ich immer wieder reproduziebare Messungen durchführen kann, und immer die gleichen Einflüsse habe.
                              Desweiteren muss man sich bei einen Mehrwegesystem festlegen, auf welcher Höhe man abstimmen möchte. So z.B. ist meine SONUS NATURA 331 und 131 auf Höhe des Tief- Mitteltöners optimiert, und die UNUKAT auf höhe des Hochtöners. Ich überprüfe lediglich, ob es in der Vertikalen auch ein ausgeglichenen Frequenzgang gibt, wobei ich hier nur kleine Winkel ( ca. 10 Grad ) messe.

                              Ein weiterer wichtiger Faktor ist zu erkennen, was gehört zur Box, was macht der Raum. Dazu möchte ich ein Beispiel meiner Boxen, in meinen Hörraum aufzeigen, der mir vor langer Zeit viel Kopfschmerzen gekostet hat.

                              Die nächste Grafik zeigt Frequenzgänge meiner SONUS NATURA 331 und UNIKAT in 1 Meter Entfernung; an den von mir festgelegten Standorten für Box und Mikrofon.



                              Die Messungen sind mit 1/3 Oktave geglättet. Unterhalb von 200 - 300Hz ist das ein ganz normales Bild von Boxen in einen Hörraum. Die Berg- und Talfahrt im Tiefton unterhalb von 200Hz ist normal. Ich sage das nur, weil unter Umständen weniger erfahrene mitlesen. Ausserdem weiß ich von meinen Kunden, dass sie das immer wieder erschreckt, wenn sie so etwas sehen. Wie gesagt alles OK, und ich erklärte auch schon vorher, dass mein Hörraum erst so ab 200Hz gegeignet ist um ausagekräftige Messungen zu machen. Im unteren Bereich gibt es andere Möglichkeiten ;)

                              Wenn man sich den Bereich ab 200Hz ausschaut sieht alles sehr gut aus, und sehr linear. Schön zu sehen, dass beide Boxen unterhalb von 1 kHz sich sehr ähnlich zeigen, trotz so unterschiedlicher Bestückung. Die SONUS NATURA 331 besitzt bekanntermassen einen 15cm Tief- Mitteltöner, und die UNIKAT einen 22cm. Wie gesagt im Prinzip alles gut, wenn da nicht dieser kömische Buckel zwischen 500 und 800 Hz wäre, oder ?

                              Dass das nicht von der Box kommen kann, zeigt, dass es beide Boxen betrifft, auch in ähnlicher Ausprägung. Vor vielen Jahren hat mich das richtig Kopfschmerzen gekostet, aber das Geheimnis ist einfach zu lüften: Es sind früher Reflektionen im Raum, die sich im Bereich des Mikrofons ungünstig addieren. Dies habe ich damals mit einem Wasserfalldiagramm identifizieren können, und das ist mit den Möglichkeiten von ARTA sehr gut identifizierbar. Dazu habe ich folgende Grafik erstellt, die das eindrucksvoll zeigt:



                              Mit Absicht habe ich nur den Pegelabfall bis -10dB gewählt. Schön zu sehen ist, dass der Bereich ab 1kHz schnell ausschwingt, aber im Bereich zwischen 500 - 800 Hz hält sich das Ausschwingen hartnäckig auf hohen Niveau und addiert sich merklich mit dem Signal. Das ergibt diese unschöne Erhöhung.

                              Da ich die SONUS NATURA 131 schon im RAR gemessen habe, und diese die gleiche Bestückung und Konstruktion hat wie die 331, kann ich zeigen, dass diese Erhöhung eindeutig dem Raum zuzuordnen ist. Dies ist die Messung aus dem RAR:



                              Wenn man sich das Summensignal ( blaue Kurve ) anschaut, dann sieht man diese Erhöhung nicht. Diese Messung zeigt aber auch, wie hilfreich die Fensterung ( GATE ) sein kann, denn wie schon oben gezeigt, sieht das ganze mit GATING bei mir wie folgt aus:



                              Die scharze Kurve ist die mit Fensterung. Wenn man das ab 200 Hz mit der im RAR vergeleicht ist die Ähnlichkeit doch erschreckend, oder ?

                              Wie man sehen kann, ist nicht nur der Umgang mit dem Tools die zur Verfügung stehen wichtig, sondern auch Kenntnis des Raumes spielt eine Rolle. Mit einem Wasserdiagramm, kann man sehr gut ausmachen, wo es zu Problemen bei Messungen kommen kann.

                              Im übrigen, die Darstellungsmöglichkeit des Wasserfalldiagramms mit ARTA finde ich sehr hilfreich.

                              OK, das solls von mir im Moment gewesen sein. Demnächst mache ich mich an die zwei Kanalmessung ( 2 Channel ). Da erhoffe ich mir eine präzisere Berechnung der Phase. Das ist zur Zeit die einzige Diskrepanz die ich zwischen ARTA und ATB 701 QC sehe.

                              To be continued ...
                              Gewerblicher Teilnehmer

                              Happy listening, Cay-Uwe.

                              www.sonus-natura.com

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                                #60
                                Cay-Uwe, ich habe nicht im Entferntesten vor, diesen interessanten Thread mit meinem Beitrag zu "ersticken" - bitte weitermachen.

                                Sobald ich die 4 neuen Boxenpaare habe, werde ich mich wieder damit beschäftigen, vielleicht gibt es dann auch von meiner Seite neue Erkenntnisse.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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