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Nuvero 14 Klangeindruck im Vergleich zu B+W

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    Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
    Wenn das Studio dein Ideal ist, warum hörst du dann mit Hifi-Lautsprechern und nicht mit irgendwelchen anerkannten Monitoren wie K&H oder Genelec?


    lg
    reno
    Weil diese im heimischen Wohnzimmer nur eingeschränkt funktionieren. Und die Preise auch nicht gerade volkstümlich sind, zumindest für midfielder. Weil sie auch nicht besonders 'hübsch' sind....

    Gruß

    RD
    Zuletzt geändert von ruedi01; 28.04.2011, 12:21.

    Kommentar


      Mit entsprechend dimensionierten offenen Schallwänden kann man eine gewisse Richtwirkung im Bass erzeugen, weil der Schall sich auf der Seite auslöscht.
      Auf einen Punkt (Hörplatz) bezogen kann ich mir diese Funktion vorstellen (habe noch nicht damit experimentiert).
      Aber irgendwo im Raum gibt es sicher wieder Moden.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        Aber irgendwo im Raum gibt es sicher wieder Moden.
        So bald man Bass wiedergibt gibt es Moden, ist ja auch klar, aber weil man ja den Bass wirklich relativ stark richtet, und in einem großen Bereich, in dem man sonst zur Seite abstrahlen würde, gar nicht abstrahlt, hat man in Summe weniger Moden die man anregt, oder man regt sie zumindest schwächer an.

        Ist auf jeden Fall einen Versuch wert ;)
        :S
        Mfg Günther

        Kommentar


          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
          Weil diese im heimischen Wohnzimmer nur eingeschränkt funktionieren.
          versteh ich jetzt nicht. die dinger sind doch deutlich flexibler als Hifi-LS...

          lg
          reno

          Kommentar


            ...wo sind die flexibler?

            Die starke Bündlung erfordert eine penible Ausrichtung auf den Hörplatz, damit sie ihre Qualitäten voll entfalten können und die Bauform erfordert zwingend Standfüße, die man dann für zusätzliches Geld auch noch kaufen muss. Die breite Bauform ist zusätzlich erschwerend bei der Aufstellung.

            Gruß

            RD

            Kommentar


              gibts da nicht ein missverständnis?
              ich hab auch das gefühl, dass vom moment der aufnahme und verarbeitung an erst das zu existieren beginnt, was wir dann als konserve und mehr oder weniger schlechtes abbild konsumieren können.
              also wär in diesem sinne wirklich das das original.
              das was ich wirklich will ist in diesem - oder babak'schem/reno'schem sinne nicht machbar.
              gruß alex

              Kommentar


                Hallo

                Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                Ein zwangsläufig fehlerhaftes Abbild des Originals. Ein Abbild, das aber nach dem subjektiven Hörvermögen des Tontechnikers am authentischten ist, will heißen, was dem eigentlichen Original (der Live-Darbietung) am nächsten kommt.
                Genau das ist eben eine Sache, die unsereiner nie kennen wird: Wie klingt es für den Tonmenschen authentisch?

                Sprich: unser einem fehlt die Referenz, mit der wir die Wiedergabe daheim vergleichen können, um die Athentizität zu burteilen.



                Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                ...und hier besteht der fundamentale Unterschied zwischen unseren Sichtweisen...Ich will Authentizität, ich hoffe ich konnte erläutern, was ich darunter verstehe.
                Wie definierst Du diese Authentizität?

                Woher weißt Du, wann ein System das alles "richtig" wiedergibt?


                Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                OK, meine Auffassung von Hifi ist das nicht.
                Eine Schaubuden-Abbildung entspricht eben nicht meiner Auffassung von HiFi. ;)

                Denn, und da wiederhole ich mich gerne
                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                Eine Aufführung auf einer kleinen Bühne soll klingen wie auf einer kleinen Bühne.
                Eine Aufführung auf einer Konzertbühne soll klingen wie auf einer Konzertbühne.

                Wann auch immer es anders klingt, macht der LS etwas falsch.



                Für mich ist ein Orchesterkonzert im Schaubudenformat einfach nicht authentisch.
                Der letzte Satz ist nicht absolut zu verstehen, sondern beschreibt nur meine persönliche Sicht.



                Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                Aber wenn Du es so willst, dann soll es legitim sein...meinetwegen....:M
                Echt?
                Hab ich Deine Freigabe?
                :F



                Zitat von ra Beitrag anzeigen
                gibts da nicht ein missverständnis?
                ich hab auch das gefühl, dass vom moment der aufnahme und verarbeitung an erst das zu existieren beginnt, was wir dann als konserve und mehr oder weniger schlechtes abbild konsumieren können.
                also wär in diesem sinne wirklich das das original.
                Ja, ich denke, da ist das Missverständnis.
                Oder eher: ein unterschiedliches Verständnis.

                Es besteht noch ein Missverständnis.
                Und zwar über die akustische Abbildung breit abstrahlender LS.
                Da scheinen ein paar falsche Vorstellungen zu laufen bzw. da gab es anscheinend ein paar sehr schlechte Erfahrungen (die es zugegebener Maßen allzu oft gibt).

                Zitat von ra Beitrag anzeigen
                das was ich wirklich will ist in diesem - oder babak'schem/reno'schem sinne nicht machbar.
                Was wäre das denn?
                :M

                LG

                Babak
                Grüße
                :S

                Babak

                ------------------------------
                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                Marcus Aurelius

                Kommentar


                  na eben das wahre original, die liveaufführung 1:1 geliefert zu bekommen - jetzt mal abgesehen von der lautsprecherproblematik.
                  auch wenn mir nicht gefällt, was da in den tonstudios - und oft schon davor - vor sich geht: was anderes haben wir nicht.
                  gruß alex

                  Kommentar


                    ...lass' mal stecken...er realisiert es nicht.:L

                    Es gibt ein Original, das ist der Tonträger, den man abspielen kann, Punkt aus.... Der kann weitgehend unverfälscht wiedergegeben werden oder eben auch nicht...ob ein Lautsprecher das tut bzw. tun kann, kann man anhand der technischen Daten ablesen. Hersteller von professionellen Studiomonitoren geben diese Daten an, das müssen sie, sonst können sie ihre Produkte nicht verkaufen. Die Hifi-Tröten Hersteller verschweigen diese Daten...warum wohl?!?

                    Gruß

                    RD

                    Kommentar


                      Hallo

                      Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                      Es gibt ein Original, das ist der Tonträger, den man abspielen kann, Punkt aus....
                      Nanu?
                      Vor nicht mal 10 Stunden schriebst Du:
                      Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                      Nein, das Original ist die Darbietung, die aufgenommen wird.
                      Richtig, das ist das Original...wie aber schon gesagt handelt es sich hierbei um ein absolut einmaliges und nicht reproduzierbares Tonereignis.
                      Was ist denn nun wirklich Deine Ansicht?
                      :S

                      Du betrachtest eben nur die Wiedergabe des Tonträgers.
                      Du schreibst ja auch von "Reproduktion".

                      Für mich ist eine möglichst exakte "Reproduktion" des Höreindrucks des Tonmenschen nicht das eigentliche Ziel.
                      Mir ist eine ausreichend gute Simulation der aufgenommenen Darbietung (also weiter upstream im Prozess) wichtiger.




                      Und Du hast noch immer nicht geantwortet:
                      Woher weisst Du, dass?

                      Rein die Messdaten der LS beschreiben sicher nicht alle Aspekte, die den Klang ausmachen.

                      Ein Reisebus hat auch die gleiche Leistung wie ein Sportwagen.
                      Rein auf die PS/kW zu sehen ist zu wenig. ;)

                      Also nochmal:
                      Woher weißt Du, dass Deine LS in Deinem Raum daheim die Produktion genau so wiedergeben, wie es der Tonmensch in seinem Studio gehört hat?



                      Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                      ...lass' mal stecken...er realisiert es nicht.:L
                      Realisieren kommt von Realität.
                      Jeder von uns hat eine andere.
                      Zum Glück.
                      Da bin ich reiner Konstruktivist.

                      Also kurz:
                      Ja, ich sehe das Thema anders als Du.

                      Leute hören eben auch unterschiedlich auf Klangfarben, Pegel, Auflösung, Räumlichkeit etc.
                      Da hören wir Musik ziemlich sicher auch unterschiedlich.

                      So What?
                      :S

                      LG

                      Babak
                      Grüße
                      :S

                      Babak

                      ------------------------------
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                      Marcus Aurelius

                      Kommentar


                        Wo ist da das Verständnisproblem? Das native Original - geht man mal von einem Live-Ereignis aus - ist das einmalige nicht reproduzierbare Ereignis selber. Das synthetische Original (die Konserve), das ich als Konsument nutzen kann, ist der Tonträger, den kann man nahezu beliebig oft abspielen kann.

                        Man kann es drehen und wenden wie man will, war man beim Live-Ereignis nicht dabei, hat man keine andere Referenz. Und selbst dann wird es schwierig den Eindruck zu konservieren, weil wir Menschen nachgewiesenermaßen kein Langzeitgedächtnis für Tonereignisse besitzen. Bei einer Studioproduktion ist die Konserve ohnehin ein reines Kunstprodukt, ein Live-Ereignis lag ja hier nie zu Grunde.

                        Dass es Dich nicht weiter interessiert mit der Wiedergabekette ein Werkzeug zu besitzen, um möglichst unverfälscht das Original (die Konserve) wiederzugeben, hast Du ja bereits mehrfach zum Ausdruck gebracht. Wenn das Dein Credo ist, bitte, da habe ich nichts gegen...

                        Dass die Messdaten aber nicht alle Aspekte eines Schallwandlers zum Ausdruck bringen können, würde ich mal bezweifeln. Im Grunde genommen kann man heute alles messen, was klangliche Relevanz hat. Da besteht unter Entwicklern heute eigentlich kein Dissenz mehr. Die Frage ist nur, welche Relevanz hat es bei mir zu Hause? Ein LS, der unter Laborbedingungen herausragende Messwerte besitzt, kann in einem normalen Wohnzimmer zwar nicht komplett versagen, aber dennoch zu einem nicht ganz zufriedenstellenden Ergebnis führen.

                        Und damit sind wir dann bei den Enschränkungen der klassischen Hifi-Technik. DSP-Schaltungen sind im Bereich PA, Konzertbeschallung usw. längst Standard. Damit kann praktisch für jede Location (egal ob abgeschlossener Veranstaltungsraum oder eine Beschallung im Freien) und jede Veranstaltungssituation ein nahezu optimaler Sound erzeugt werden. Was nicht heißen muss, dass es in der Praxis auch immer so perfekt funktionieren muss. Aber wenn ich mich an die vielen Konzerte meiner Jungend erinnere, wo der Sound meistens mittelmäßig bis äußerst bescheidend gewesen ist und dies mit heutigen Veranstaltungen vergleich, dann kann ich festellen, dass sich richtig viel getan hat.

                        Ich war letztens in einem Konzert der 'Roten Scharfen Chilischoten'. Für ganze 9 € Eintritt habe ich mir nicht viel versprochen. Aber sowohl die Band, als auch der Sound waren wirklich vom Feinsten und das in der ganzen Halle, fast egal wo man sich aufhielt. Hoher Schalldruck, trotzdem unverzerrt. Satt und klar und der Sänger war sogar sauber zu verstehen. Das Ganze in einem recht halligen Raum (kleinere alte Industriehalle ohne weitere akustische Dämmung) mit zwei etwas mehr als mannshohen Schallwandlern (Bassmodul unten, ein Zweiweger darüber), die der ein oder andere von uns hier sicher noch in seinem Hobbyraum unterbringen könnte. Das ganze gesteuert über ein recht kleines Mischpult und Steuerelektronik in einem mittelgroßen 19" Rack. So etwas war vor dreißig Jahren schlicht nicht möglich!

                        Warum gibt es dass im Hifi-Bereich nicht? Da hat man heute immer noch überwiegend die selbe antiquierte Technik, wie vor 30 Jahren. Ein Stereoverstärker betreibt zwei passive Lautsprecher. Die einzige Klangregelmöglichkeit sind ein Bass- und ein Höhenregler und ggf. eine starre Loudness-Schaltung, Ende Gelände. Und selbst die automatischen Einmesssysteme von Heimkino-Receivern nutzen die Möglichkeiten nur sehr unzureichend. Eine echte Raumklangkorrektur in Verbindung mit einer auf Lineraität ausgerichteten Frequenzgangentzerrung gibt es meistens nicht.

                        Natürlich kann ich nicht wissen, ob meine Lautsprecher in meinem Raum den Ton so wiedergeben, wie der Tontechniker dies mit seiner Abhöre gehört haben muss. Da bin ich im Augenblick sicher noch ein gutes Stück von entfernt. Und genau da würde ein einmessbarer DSP ansetzen. Das Erste wäre dann die Korrektur der leichten 'Badewanne' meiner Tröten. Dann noch ein kleiner Zugewinn unten herum, das wäre alles problemlos machbar. Denn die Grundeigenschaften, weitgehend unverzerrte Wiedergabe aller Frequenzen auch bei recht hohem Pegel bringen diese Schallwandler mit. Wäre diese Eigenschaft nicht vorhanden, könnte auch der beste DSP nicht mehr viel retten.

                        Und damit sind wir dann bei der Realität. Ein solchermaßen korrigierter Lautsprecher - bezogen auf den Raum in dem er spielt - würde annähernd das Ergebnis wiedergeben, wie das lineare Equipment, das der Tontechniker in seinem Studio zum abhören verwendet. Und damit wäre man am Ende wieder bei der von mir ins Spiel gebrachten Authentizität.

                        Gruß

                        RD

                        Kommentar


                          Hallo!
                          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                          Hallo

                          ui, da ist man ein paar Tage nicht da ... ;)
                          Na fangen wir mal an.
                          Ja so kanns gehen!


                          Du gehst Davon aus, dass es einen gleich hohen Pegel ausschließlich im Direktschall gibt.
                          Das ist falsch, da unrealistisch.
                          99,999% aller LSP werden allerdings mit diesem Wert angegeben.
                          Entsprechend vorher wurde er gemessen.

                          Außerdem ist der Pegel der einzelnen Reflexionen deutlich geringer, wenn ich eine bestimmte Schallenergie gleichmäßig im Raum verteile, als wenn sie eng gebündelt abgegeben wird.
                          Die Reflexionen werden erst recht noch weniger hörbar, wenn der Raum vorwiegend diffus gestaltet wird statt vorwiegend absorbierend.
                          Stimmt nicht. Denn 100% Absorbtion würden auch 100% nicht hörbare Reflexionen bedeutet.

                          Auch so lässt sich die NHZ reduzieren.

                          Das ist eben eine andere Denkrichtung als das klassische 08/15-Vorgehen.
                          Da ist Umdenken gefragt. ;)
                          Ja das ist in der Tat eine andere Denkrichtung.
                          Aber ich behalte mal lieber die klassische 08/15 bei solange diese plausibel erscheint und die "andere" alles andere als plausibel und noch dazu auf imho falschen Schlussfolgerungen basiert.


                          Das sind alles Deine Interpretationen.

                          Die Autoren habe insofern unsauber gearbeitet, als dass sie nicht angeführt haben, wo welche Prämissen gelten, und welche Annahmen sie auf früheren Arbeiten aufgebaut haben.

                          Beim vorliegenden Dokument kann man eben so gut auf eine deutlich andere Interpretation kommen wie du.

                          Hahn und Guttenberg lassen grüßen. ;)
                          Das Dokument ist was es ist. Es ist eine Empfehlung auf die "man" sich geeinigt hat.

                          Da hast Du falsch gelesen.

                          Ich meinte dort, dass 2 LS mit einem ähnlichen Wirkungsgrad ähnlich viel Schallenergie in den Raum abgeben, wenn sie die selbe Leistung vom Verstärker bekommen.
                          Da muss ich jetzt noch mal genau nachfragen!

                          Der Wirkungsgrad eines LSP wird i.d.R. nicht angegeben.
                          Es wird der Kennpegel (normiert auf xm/xW auf Achse) angegeben.

                          Ein LSP mit Wirkungsgrad 1% gibt logischerweise 1% Schallleistung ab, egal ob er bündelt oder nicht.

                          Haben die LSP allerdings gleichen Kennpegel, dann macht es natürlich einen Unterschied ob bündelnd oder nicht.

                          Wie oben schon erwähnt - in 99,999% der Fälle wird der Kennpegel angegeben.

                          Kommt darauf an, was jemand als den"perfekten Raum" ansieht.
                          Das ist eine rein Subjektive Geschichte.

                          In der Praxis hört man immer ein Schallfeld, das aus Direktschall und Raumschall aus allen Richtungen besteht.
                          Auch ohne diskrete Reflexionen.

                          Ein bündelnder LS baut ein komplett anderes Schallfeld auf als ein breit abstrahlender LS.

                          Ebenso wie ein vorwiegend absorbierender Raum ein ganz anderes Schallfeld erzeugt als ein vorwiegend diffuser Raum.

                          Somit klingen alle 4 Kombinationen aus den o.g. Lautsprechern mit den o.g. Räumen unterschiedlich.

                          Doch sie können sich gleich messen, das ist ja das fiese. ;)
                          Gleiche Trommelfellspektren klingen gleich - ähnliche klingen ähnlich (na sowas).
                          In der Praxis bekommt man es über nen Kunstkopf sogar so hin dass man sich mithilfe von entsprechenden Filter (nahezu) jeden LSP simulieren kann.
                          D.h. man lässt mal LSP A spielen - misst das.
                          Dann misst man LSP B, C und D, errechnet Filter wendet sie an.

                          Danach lassen sich die LSP nicht unterscheiden.


                          Dann hast Du Dich noch nicht mit dem Prinzip beschäftigt, wie Diffusion diese Reflexionen reduziert.
                          Doch genauso wie die eines bündelnden LSP. Dem Diffussor (oder Absorber) ist es nämlich egal ob der Schall von einen bündelnden oder breit stahlenden LSP kommt.


                          Ich sehe es eben anders:
                          Bündelnde LS in kleineren Hörräumen bauen ein unnatürliches Schallfeld auf.
                          Deine subjektive Meinung will dir auch niemand nehmen, allerdings schreibst du sehr verallgemeinernd.

                          weiter geht's

                          Eben nicht.

                          Bein bündelnden LS sind die lateralen Schallanteile und die von hinten/oben niedriger.

                          All die erhöhen den Räumlichkeitseindruck.
                          Und verschlechtern die Lokalisation...
                          Klar kann man den Teufel mit dem Belzebub austreiben.


                          Wie gesagt man sollte sich die Praxis anschauen, also das was so als Hörraum verwendet wird.
                          Dann dort die größten Problemstellen anschauen und diese versuchen zu entschärfen.

                          Und soweit ich das in Foren und/oder der DIY Gemeinde sehe sind das durch die Größe und Ausstattung vorrangig:
                          - diskrete Reflexionen
                          - Moden im TT

                          mfg

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                            @ruedi01
                            Sehr guter Beitrag, in dem mehr oder weniger alles gesagt wurde was es dazu zu sagen gibt.

                            Wir alle wissen (hoffentlich!) wie sehr die Raumakustik das Klanggeschehen beeinflusst. Alleine schon, dass an einer Stelle produziert - und an einer anderen wiedergegeben wird, reicht schon für eine komplette Veränderung des Klangeindrucks. Selbst wenn die Wiedergabekette die gleiche wäre, wäre es "sehr anders". Tatsächlich ist aber auch sie zu 99% eine komplett andere.

                            Somit ist jede Spekulation inwieweit etwas "stimmt", in jedem Fall ein Stochern im Nebel. Und dazu noch, ohne je das Original gehört zu haben (egal ob tatsächlich live oder im Studio).

                            Man kann es bestenfalls zu einer "gefühlten realitätsnahen" Wiedergabe bringen. Und schon das erfordert hohen Aufwand bezüglich Anlage und Raumakustik. Die wenigsten Leute haben sowohl das eine als auch das andere dazu Notwendige. Und die dazu notwendigen Aufnahmen sind ebenfalls sehr rar.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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