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    Das sind doch keine Theorien hier, sondern schon wissenschaftlich nachgewiesene Fakten.

    In wie weit sich das alles auf kleine Räume runterbrechen lässt, ist fraglich ( z.B. Nachhallzeitberechnung ).
    Eine Näherung dürfte trotzdem gewährleistet sein.

    Wenn man noch weiter geht, könnte man auch das Diffusschallfeld ( per Definition ) in kleinen Räumen hinterfragen.

    Aber wozu ? Das bringt hier nichts.

    Ich halte das wie Onkel Fitty. Meine Werte liegen an der Obergrenze bzw. leicht darüber, was für normale Wohnräume empfohlen wird und gut ist. Den schlimmsten Raummoden kann man durch LS-Aufstellung und Hörplatzwahl entgegen wirken.

    Wer meint seine Nachhallzeit unter 0,2 zu drücken, der soll meinetwegen so hören. Dem menschlichen Hören kommt es nicht entgegen, sondern es handelt sich um Arbeitsbedingungen. Es vermittelt Taubheit und Druck auf den Ohren.

    Man sollte also mit Bedacht an das Thema rangehen und keine Materialschlachten veranstalten. Der grösste Fehler in der Wiedergabekette ist immer noch der Mensch.


    Gruss Stefan

    Kommentar


      Es vermittelt Taubheit und Druck auf den Ohren.
      Diese Aussage verstehe ich absolut nicht. Im Freien ist es ja auch nicht so.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        Hallo David

        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Danke Babak, aber du verkennst da etwas. Ich höre vorwiegend in Live-Lautstärken und da ist Diffusschall absolut kontraproduktiv.

        Und zum "Töten" von Reflexionen brauche ich keinen Akustiker.:Q Mein Ziel/Ideal sind Freifeldbedingungen.
        Eher verkennst Du was,

        Er installiert auch Beschallungssysteme für Live-Pegel in noch größeren Räumen.
        Nebenbei auch professionelle Studios und Abhörräume.
        Da geht es um ganz andere Größenordnungen als bei Dir im Hörkeller.

        Es geht nicht nur um das blinde "Töten" von Diffusschall, sondern auch um das richtige minimieren.
        Sprich: keine Überhöhungen irgendwo, auch nicht im Bass. Flat.

        Um das bei Live-Pegeln hinzubekommen, braucht man einen Profi. Und das ist er.
        Das notwendige Equipment und die Akustischen Mittel hat er auch bei der Hand.



        Bevor Du Dich so um das Abtöten von Diffusschall kümmerst ...
        Hast Du geschaut, wie weit Du am Hallradius sitzt?

        Die meisten Leute sitzen weit außerhalb.

        LG

        Babak
        Zuletzt geändert von Babak; 26.09.2009, 19:00.
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

        Kommentar


          Hallo

          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          Diese Aussage verstehe ich absolut nicht. Im Freien ist es ja auch nicht so.
          Drum hinkt ja auch der Vergleich mit "sehr kurze NHZ = Bedingungen ähnlich dem Freifeld"

          Es gibt andere Faktoren, die da wirken, nicht nur die mittlere NHZ.
          Man darf eben nicht nur Detailbereiche betrachten ...

          Der Druck auf den Ohren entsteht unter anderem dadurch, dass die NHZ zwar in den Höhen und Mitten kurz sind, im Bass aber deutlich ansteigen.
          Die Verhältnisse sind nicht mehr ausgewogen

          Im Freien wären auch die NHZ für tieffrequente Töne kurz.
          Also wenn man das schon anstrebt, dann ordentlich und überall die NHZ runterschrauben.

          Und es gibt noch mehr, das zum unnatürlichen Eindruck führt ...


          Und nochmal:
          Bedenkt, es gibt nicht ohne Grund Untergrenzen für die Nachhallzeiten.

          Aber das wird ja geflissentlich ignoriert ... :B
          Man müsste ja seine Ansichten ändern. :G

          LG

          Babak
          Grüße
          :S

          Babak

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          Marcus Aurelius

          Kommentar


            @ David

            Mein Ziel/Ideal sind Freifeldbedingungen
            Das wirst Du aber in Deinen relativ kleinen Hörraum nicht schaffen. In D gibt es zwei ähnlich große 'schalltote' Räume - einer bei Visaton und einer bei Proraum. Da sind rundum an den Wänden (auch am Boden unter dem Seilrost) ca. 1,5 Meter lange Absorptionskeile angebracht. Dennoch liegt die untere Grenzfrequenz bei 70 Hz - wie immer das auch gemeint sein soll. Mir fehlt das Dämpfungsmaß dazu.

            Grüße, dB
            don't
            panic

            Kommentar


              Hallo dB

              Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
              Dennoch liegt die untere Grenzfrequenz bei 70 Hz - wie immer das auch gemeint sein soll. Mir fehlt das Dämpfungsmaß dazu.
              Kann sein, dass das die erste Raummode ist (1,0,0), unter der dann der Druckkammereffekt auftritt.

              LG

              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

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              Marcus Aurelius

              Kommentar


                Bei einer geschätzten Raumausdehnung von 8-10 Meter (ohne Dämmung) müssten die Raummoden weit unter 70 Hz liegen.

                Grüße, dB
                don't
                panic

                Kommentar


                  Dass ich das unter 150Hz nie schaffe, ist schon klar. Deshalb habe ich auch schon an Bassarrays gedacht. Mit 6 Subwoofern müsste das recht gut klappen. Bisher habe ich das nur deshalb nicht gemacht, weil ich mit der Basswiedergabe bei mir sehr zufrieden bin.

                  Überhaupt bin ich sehr zufrieden. Solange ich nichts gehört habe das mir besser gefällt - und davon kann nicht einmal ansatzweise die Rede sein! - sehe ich auch keinen Grund warum ich weitere "Purzelbäume" schlagen soll.
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                    Hallo

                    @ dB

                    Ja, das stimmt ...


                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Dass ich das unter 150Hz nie schaffe, ist schon klar. Deshalb habe ich auch schon an Bassarrays gedacht.
                    Unter 150 Hz ist es zu schaffen ...
                    Drum eben der Vorschlag mit dem Profi.

                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Überhaupt bin ich sehr zufrieden. Solange ich nichts gehört habe das mir besser gefällt - und davon kann nicht einmal ansatzweise die Rede sein! - sehe ich auch keinen Grund warum ich weitere "Purzelbäume" schlagen soll.
                    Du weisst ja nicht mal, wie es noch klingen kann.

                    Warum Purzelbäume schlagen?

                    Erst redest Du von High End und den restlichen 10% rauskitzeln.
                    Und bei der Raumakustik lässt du die Prozente liegen.

                    Versuch es mal, es spricht nichts dagegen es zu tun.

                    Was hast Du denn dabei zu verlieren?

                    LG

                    Babak
                    Grüße
                    :S

                    Babak

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                    Marcus Aurelius

                    Kommentar


                      Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                      Bei einer geschätzten Raumausdehnung von 8-10 Meter (ohne Dämmung) müssten die Raummoden weit unter 70 Hz liegen.

                      Grüße, dB
                      Hi dB,

                      wahrscheinlich ist die Raumeigenmode gemeint. Welche Höhe hat der Raum, normale Raumhöhe 2,50m ?

                      Gruss Stefan

                      Kommentar


                        Du weisst ja nicht mal, wie es noch klingen kann.
                        Ich habe schon unendlich viele Anlagen gehört - letztlich berufsbedingt. Mit normalem HiFi kann ich absolut nichts mehr anfangen, ist alles mehr oder weniger das Gleiche. Wenn ich schon "gezwungen" werde mir so etwas anzuhören, dann bleibe ich nur aus Höflichkeit länger als 2 Minuten sitzen. Das ist so, wie wenn man einem Porsche-Turbo Fahrer vorführt, wie toll ein 75PS VW Polo geht. Sorry, wenn ich das so hart zum Ausdruck bringe, aber ich empfinde es so.

                        Wenn dann interessieren mich Großanlagen, die bis zur Schmerzschwelle glockenklar klingen und die dabei - ganz wichtig! - die audiophilen Attribute nicht verlieren. Nicht weil ich immer nur so laut hören möchte, sondern wegen der Reserven.
                        Welche Anlage kann das deiner Meinung nach? Wo kann ich so etwas in halbwegs vernünftiger Entfernung hören?:O

                        Warum Purzelbäume schlagen?
                        Weil in meinem Fall mit ein paar Pölsterchen dort und da schon längst nichts mehr geht. In meinem Raum befinden sich bereits ca. 14 Kubikmeter Dämmmaterial. Das sind 2 LKWs voll!

                        Erst redest Du von High End und den restlichen 10% rauskitzeln.
                        Und bei der Raumakustik lässt du die Prozente liegen.
                        Du hast noch immer nicht zur Kenntnis genommen, dass ich keinerlei Reflexionen möchte. Das einzig Sinnvolle wäre, noch eine 10cm Schicht vollflächig über die vorhandene aufzubringen, aber diesen Wahnsinn fange ich mir nicht nochmals an. Und außerdem bin ich so schon sehr zufrieden. Von noch fehlenden 10% kann man da wirklich nicht mehr sprechen.

                        Versuch es mal, es spricht nichts dagegen es zu tun.
                        Doch, es kostet Geld und wird garantiert nicht besser, eher schlechter. Denn wenn mir ein Akustiker mit irgendwelchen DIN-Normen daherkäme, würde ich ihm bestenfalls noch einen Kaffe anbieten, ihn dann aber freundlich zur Tür begleiten.

                        Was hast Du denn dabei zu verlieren?
                        Zeit und Geld. Ersteres habe ich viel zu wenig und Letzteres gebe ich lieber für andere Dinge aus.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                        Kommentar


                          Hallo David

                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Weil in meinem Fall mit ein paar Pölsterchen dort und da schon längst nichts mehr geht. In meinem Raum befinden sich bereits ca. 14 Kubikmeter Dämmmaterial. Das sind 2 LKWs voll!
                          Wenn das Dämmaterial nur bei bestimmten Frequenzen dämmt, kannst Du noch 5 LKWs voll in Deinem Hörkeller verbauen, ohne dass sich im Bass etwas großartiges tut.

                          Da muss man selektiv sein.
                          Das richtige Material für jeden Frequenzbereich.

                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Ich habe schon unendlich viele Anlagen gehört - letztlich berufsbedingt. Mit normalem HiFi kann ich absolut nichts mehr anfangen, ist alles mehr oder weniger das Gleiche. Wenn ich schon "gezwungen" werde mir so etwas anzuhören, dann bleibe ich nur aus Höflichkeit länger als 2 Minuten sitzen. Das ist so, wie wenn man einem Porsche-Turbo Fahrer vorführt, wie toll ein 75PS VW Polo geht. Sorry, wenn ich das so hart zum Ausdruck bringe, aber ich empfinde es so.
                          Nochmal

                          Es geht nicht nur um die Anlage.

                          Es geht um die Anlage im passenden Raum mit den richtigen Einstellungen, dass die beiden optimal miteinander zusammenspielen.

                          Um Deinen Vergleich herzunehmen:
                          Das ist genau so, wie wenn ein Rennfahrer einen Porsche-Turbo-Fahrer bei der Fahrt auf einer Rundstrecke mitnimmt und ihm zeigt, wie man seinen Porsche richtig bewegen kann. ;)

                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Wenn dann interessieren mich Großanlagen, die bis zur Schmerzschwelle glockenklar klingen und die dabei - ganz wichtig! - die audiophilen Attribute nicht verlieren. Nicht weil ich immer nur so laut hören möchte, sondern wegen der Reserven.
                          Welche Anlage kann das deiner Meinung nach? Wo kann ich so etwas in halbwegs vernünftiger Entfernung hören?:O
                          Hier in Wien.

                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Du hast noch immer nicht zur Kenntnis genommen, dass ich keinerlei Reflexionen möchte. Das einzig Sinnvolle wäre, noch eine 10cm Schicht vollflächig über die vorhandene aufzubringen, aber diesen Wahnsinn fange ich mir nicht nochmals an.
                          Du hast noch immer nicht zur Kenntnis genommen, dass Du im Bassbereich etwas tun musst.
                          Welche Maßnahmen da möglich wären, würde ich echt mit einem Profi besprechen.
                          • Als erstes müssten die LS an eine Position, an der sie die Moden möglichst wenig anregen.
                            Je weniger angeregt wird, desto weniger muss man dämmen.
                          • Dann müsste der Hörplatz dort sein, an dem die Moden ein Druckminimum haben
                            Je weniger von den Raummoden am Hörplatz bemerkbar ist, desto weniger muss man dämmen.
                          • Weiters sollte der Hörplatz nahe am Hallradius sein
                            Je höher der Anteil des Direktschalls gegenüber des Diffusschalls ist, desto weniger muss man dämmen.
                          • Dann die NHZ des Raums messen
                          • Dann die Soll-NHZ festlegen
                          • Dann kann man sich die Maßnahmen überlegen


                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Und außerdem bin ich so schon sehr zufrieden. Von noch fehlenden 10% kann man da wirklich nicht mehr sprechen.
                          Ich habe nicht gesagt, dass 10% fehlen.
                          Ich sagte, dass Du bei den fehlenden 10%, um die es bei HighEnd geht, Prozente liegen lässt.
                          3-5% der 10% könnten es schon sein.


                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Doch, es kostet Geld und wird garantiert nicht besser, eher schlechter.
                          Wie hoch sind die Kosten, die Du Dir da vorstellst?

                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Denn wenn mir ein Akustiker mit irgendwelchen DIN-Normen daherkäme, würde ich ihm bestenfalls noch einen Kaffe anbieten, ihn dann aber freundlich zur Tür begleiten.
                          Lustige Phantasien hast Du da ... :H

                          Es wird immer auf den Kundenwunsch hin optimiert.
                          Oft werden Systeme implementiert, die z.B. zwar bei der Installation perfekt linear spielen, aber auf Kundenwunsch dann doch molliger abgestimmt werden.
                          Ist zwar dann nimmer perfekt, aber dem Kunden gefällt es.

                          Und das zählt.


                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Zeit und Geld. Ersteres habe ich viel zu wenig und Letzteres gebe ich lieber für andere Dinge aus.
                          Ein bisschen muss man in ein optimales System investieren (dazu gehört für mich auch de Raum).
                          So viel Zeit kostet das nicht, sich mal mit einem Fachmann zusamenzutun.
                          Sicher weniger als das Getippsel hier im Forum und das Herumgebastel an den Frequenzgängen.



                          Aber wer nicht will, der hat schon.
                          :S

                          LG

                          Babak
                          Zuletzt geändert von Babak; 26.09.2009, 21:17.
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
                          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                          Marcus Aurelius

                          Kommentar


                            Du hast noch immer nicht zur Kenntnis genommen, dass Du im Bassbereich etwas tun musst.
                            Seh/höre ich total anders. Der Bass ist in meinem Keller sogar sehr gut. Und die Subwoofer stehen am optimalen Platz. Was du mir jetzt erklären möchtest.....
                            • Als erstes müssten die LS an eine Position, an der sie die Moden möglichst wenig anregen.
                              Je weniger angeregt wird, desto weniger muss man dämmen.
                            • Dann müsste der Hörplatz dort sein, an dem die Moden ein Druckminimum haben
                              Je weniger von den Raummoden am Hörplatz bemerkbar ist, desto weniger muss man dämmen.
                            • Weiters sollte der Hörplatz nahe am Hallradius sein
                              Je höher der Anteil des Direktschalls gegenüber des Diffusschalls ist, desto weniger muss man dämmen.
                            • Dann die NHZ des Raums messen
                            • Dann die Soll-NHZ festlegen
                            • Dann kann man sich die Maßnahmen überlegen
                          .....habe ich schon vor 15 Jahren gemacht.

                          Also Babak, danke für dein Angebot, aber ich lasse alles so wie es ist bzw. werde nur noch die variablen Paneele bauen, um noch weniger Reflexionen zu haben.
                          Gruß
                          David


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                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                          Kommentar


                            Hallo David,

                            die Nachhallzeiten deines Raums zeigen, dass da viel zu verbessern ist.


                            Sorry, wenn ich ehrlich bin:
                            Mein Höreindrück deckt sich damit.
                            Vielleicht erinnerst Du Dich, dass mir der Bass bei dir gepasst hat. Die Badewannen-Einstellung und andere Verbiegungen im FG haben auch nicht viel gebracht.

                            Jetzt kenne ich Räume, in denen das alles passt, und weiss, wie der Bass auf den besagten Aufnahmen klingen kann (und nicht nur der Bass).
                            Das ist ein deutlicher Unterschied.
                            :V


                            DIR entgeht etwas, nicht mir.
                            Mein System (mit Raum) hat mit dieser Expertenhilfe einen riesigen Schritt nach vorne gemacht, mit dem ich selber mehr als zufrieden bin.
                            Als ich ihm meine Begeisterung nach Langzeit-Tests mit allem möglichen Musikmaterial schilderte, meine er, da ginge noch etwas. :E
                            Ich bin gespannt.
                            :H

                            Von den Kosten erzähle ich lieber nicht, denn da lass ich noch eine Deiner Illusionen platzen. ;)



                            Schade, dass Du Dir nicht mal ein passend eingestelltes Großsystem anhören willst, das die Pegel spielt, die Du gerne hättest.

                            Erst meinst Du, es soll in der Nähe sein.
                            Jetzt sträubst Du Dich, auch wenn es in Wien ist (ca. 30 min von Dir daheim).
                            Nicht mal einen Nachmittag ist Dir das wert.

                            Es scheint, als seist Du nicht unbedingt bereit, etwas dazu zu lernen, um etwas zu verbessern.
                            Diese Einstellung verstehe ich einfach nicht.
                            :C

                            Aber ich muss nicht alles verstehen. :I

                            Fahr eben weiter deinen Porsche-Turbo wie in der 30er-Zone, wenn Dir das lieber ist.

                            Ist vielleicht eh besser, wenn Du nicht weisst, was noch alles möglich ist, und wie wenig es kosten kann, wenn man alles richtig macht.






                            LG


                            Babak
                            Grüße
                            :S

                            Babak

                            ------------------------------
                            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                            Marcus Aurelius

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                              Mit normalem HiFi kann ich absolut nichts mehr anfangen, ist alles mehr oder weniger das Gleiche. Wenn ich schon "gezwungen" werde mir so etwas anzuhören, dann bleibe ich nur aus Höflichkeit länger als 2 Minuten sitzen.
                              No, dann kenne ich also schon zwei Leute, denen ich nach Fertigstellung meines Projektes keine Eintrittskarten aufdrängen brauche :E ....

                              Grüße, dB
                              don't
                              panic

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