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Wie addieren sich Gleichlaufschwankungen?

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    #16
    AW: Wie addieren sich Gleichlaufschwankungen?

    Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
    Plattenspieler Gleichlaufschwankunen von 0,5 Prozent, Tonbandgerät Gleichlaufschwankungen von 0,7 Prozent ergibt bei der Aufnahme also 1,2 Prozent Gleichlauffehler...oder doch nicht?!?:E
    100 + 0,5% = 100,5

    100,5 + 0,7% = 101,2035

    (Prozente addieren sich nicht) ;)

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      #17
      AW: Wie addieren sich Gleichlaufschwankungen?

      Zitat von longueval Beitrag anzeigen
      ...
      die summe der qudrate und wurzel aus? hmmm
      Vermute ich auch,
      also 5 Promille plus 7 Promille
      wäre 5*5=25, 7*7=49 25+49= 74, Wurzel aus 74 = 8,6 Promille

      P.S. Hörst du den Unterschied zwischen 0,86% und 1,2% ?

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        #18
        AW: Wie addieren sich Gleichlaufschwankungen?

        Das ist wie bei einem Autoreifen

        Das normale Auswuchten reicht aus

        Für eine bestimmte Geschwindigkeit.....

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          #19
          AW: Wie addieren sich Gleichlaufschwankungen?

          also +1-1 ist 0. also heben sich gleichlaufschwankungen in der interferenz auch auf. das wollte ich z damit sagen, übrigens dezibel auch.
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

          Kommentar


            #20
            AW: Wie addieren sich Gleichlaufschwankungen?

            Es ist zu unterscheiden zwischen gleichbleibenden Gleichlaufabweichungen und oszillierenden Gleichlaufschwankungen - in der Praxis sind es wohl beide ....

            LG, dB
            don't
            panic

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              #21
              AW: Wie addieren sich Gleichlaufschwankungen?

              Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
              100 + 0,5% = 100,5

              100,5 + 0,7% = 101,2035

              (Prozente addieren sich nicht) ;)
              ...du bist ja ein Schlaumeier.:B

              Longueval und Dezi haben es ja mit kurzen Worten schon beschrieben. Kommen zwei positive Amplituten zusammen addieren sie sich. Die Fehler addieren sich also absolut. Beispielweise 0,5 plus 0,7 ergibt 1,2. Negative heben sich auf. Also +0,5 und -0,7 ergibt -0,2. Geht man also davon aus, dass beim Abspielgerät ein maximaler Gleichlauffehler von 0,5 und beim Aufnahmegerät ein maximaler Gleichlauffehler von 0,7 vorlliegt ergibt es für die Aufnahme einen maximalen Fehler von 1,2.

              Und es kommt noch was anderes dazu. Wenn die Aufnahme wiedergegeben wird, kommen die Fehler bei der Wiedergabe nochmal oben drauf. Ist das Wiedergabegerät für die Aufnahme das selbe wie für die Aufnahme hätten wir dann also insgesamt maximal 1,9 Prozent.

              Gruß

              RD

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                #22
                AW: Wie addieren sich Gleichlaufschwankungen?

                @RD

                dann ist für Dich also 100 - 50% + 50% = 100

                Kommentar


                  #23
                  AW: Wie addieren sich Gleichlaufschwankungen?

                  Ist das Wiedergabegerät für die Aufnahme das selbe wie für die Aufnahme hätten wir dann also insgesamt maximal 1,9 Prozent.
                  Das stimmt allerdings.
                  Gruß
                  David


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                    #24
                    AW: Wie addieren sich Gleichlaufschwankungen?

                    Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
                    @RD

                    dann ist für Dich also 100 - 50% + 50% = 100
                    Ich weiß nicht was daran misszuverstehen ist. Die Prozentangabe der Gleichlaufschwankung bezieht sich auf den Absolutwert der Solldrehzahl. Aus diesem Grund lassen sich Prozentangaben für Gleichlauffehler auch einfach addieren...oder sehe ich das soo falsch?!?

                    Gruß

                    RD

                    Kommentar


                      #25
                      AW: Wie addieren sich Gleichlaufschwankungen?

                      Unkorrelierte Effekte gleicher Art addieren sich geometrisch.

                      Kommentar


                        #26
                        AW: Wie addieren sich Gleichlaufschwankungen?

                        ?
                        unkorreliert?

                        annahme, ich hab gleichlaufschwankung plattinger
                        und gleichlaufschwankungen bandgerät und nehme auf, das ist unkorreliert?
                        was ist dann korreliert?
                        warum addieren sich merkmale, die in keinem zusammenhang stehen?
                        ich versteh nix ...

                        die gesamtgleichlaufschwankung ist dann die wurzel aus dem der quadrate der beiden?

                        wenn der plattinger angenommen stabil um 0,4sec vorläuft und das bandgerät um 0,4 nach .... hm.... und wie warad das dann, wenn, wie die wirklichkeit nahelegt, das schwankt?
                        Zuletzt geändert von longueval; 15.06.2016, 20:18.
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                          #27
                          AW: Wie addieren sich Gleichlaufschwankungen?

                          Ist genau das gleiche wie bei zB Schalldrücken. Der mittlere Schalldruckpegel steigt um 3dB (also geometrisch, d.h. Wurzel aus der Summe der Amplitudenquadrate) und nicht um 6dB (also nicht skalar) wenn man zwei nicht korrellierte Quellen addiert, zB zwei Metallica-Stücke (als eher rauschartige, breitbandige Signale).

                          Gleichlaufschwankungen bzw Frequenzmodulationen (oder neudeutscher: Jitter) verschiedener Geräte sind idR nicht korreliert, was man berechtigterweise annehmen darf. Wie sich das genau im Einzelfall addiert wenn es doch stark korreliert ist, hängt vom (komplexwertigen) Spektrum des Jitters ab.
                          zB sinusförmiger Jitter wird durch einen weiteren sinusförmigen Jitter genau gleicher Frequenz im best-case genullt (wenn gleiche Amplitude und genau gegenläufige Phase), und im worst-case glatt addiert (wenn gleich Phasenlage).
                          Diese Fälle werden in der Praxis des Eierns von Plattenspieler und Bandmaschine niemals vorkommen, deswegen eben unkorrelierte Addition.

                          Kommentar


                            #28
                            AW: Wie addieren sich Gleichlaufschwankungen?

                            Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
                            100 + 0,5% = 100,5

                            100,5 + 0,7% = 101,2035

                            (Prozente addieren sich nicht) ;)
                            Oder mit dem gleichen Ergebnis für die Aufprozentierung: Multiplikation der Prozente wie bei der Zinsrechnung (1+i%) (Abprozentierung durch Division, siehe Edit unten): 1,005 x 1,007 = 1,012035 (1,2035% Gleichlaufschwankungen) als korrelierter Effekt. Als unkorrelierter Effekt mit der geometrischen Addition: Wurzel aus [(0,5 zum Quadrat) + (0,7 zum Quadrat)] = 0,86% Gleichlaufschwankungen

                            Edit: 7% Aufzinsung beim Sparbuch und 5% Abzinsung durch die Inflation ergeben dann 1,07 / 1,05 = 1,019... also 1,9% Realverzinsung.

                            Edit: Jungs, strengen wir uns an: Bei der Google-Suche nach dieser Fragestellung "Wie addieren sich Gleichlaufschwankungen?" steht dieser Thread aktuell bereits an zehnter Stelle!
                            Zuletzt geändert von Gast; 16.06.2016, 04:02.

                            Kommentar


                              #29
                              AW: Wie addieren sich Gleichlaufschwankungen?

                              Mit dem Beispiel einer Schallplattenüberspielung auf Tonband mit anschließendem Abhören möchte ich das Ganze einmal veranschaulichen:

                              Beim Tonbandgerät werden die Gleichlaufschwankungen als resultierender Gesamtwert für Aufnahme mit anschließender Wiedergabe auf demselben Gerät angegeben. Dies ist ein korrelierter Effekt, denn die Eingangsgröße ist von demselben Effekt beeinflusst, weil der gleiche Motor bei Aufnahme und Wiedergabe vorhanden ist. Daher ist hier die arithmetische, also "normale" Addition anzuwenden: Eine Angabe von 0,2% Gleichlaufschwankungen (entspricht gerade noch der DIN-HiFi Norm) in den technischen Daten entsprechen daher 0,1% bei der Aufnahme zuzüglich 0,1% bei der Wiedergabe.

                              Kommt ein Plattenspieler mit maximal erlaubten 0,2% Gleichlaufschwankungen als Quellgerät hinzu, so ist die "Hintereinanderschaltung" oder Verbindung mit dem Tonbandgerät ein unkorrelierter Effekt, da die Eingangsgröße nicht von demselben Effekt beeinflusst ist, weil die beiden Geräte Schallplattenspieler und Tonbandgerät voneinander getrennte Motoren haben. Daher ist bei der Kombination der beiden Geräte Plattenspieler und Tonbandgerät die geometrische Addition anzuwenden: Ungeachtet der vorherigen Gleichlaufschwankungen damals in der analogen Studioaufnahme und bei der Schallplattenmuttererstellung ergeben sich dann für die Schallplattenüberspielung mit anschließender Wiedergabe auf demselben Tonbandgerät nicht deren arithmetische Summe von 0,4%, sondern nur deren geometrische Addition 0,28% maximale Gleichlaufschwankungen.

                              Diese maximalen Gleichlaufschwankungen der Schallplattenüberspielung mit anschließender Wiedergabe können nicht überschritten werden. Allerdings werden sie in der Praxis eher unterschritten, da hier das "Zufallselement" derartig mit ins Spiel kommt, dass gewöhnlich nicht beide Eingangsgrößen in einem bestimmten kurzen Zeitintervall hörbar gleichzeitig auftreten müssen (Abhängigkeit vom Musikmaterial usw.).

                              Weiterführendes von Wolfgang Schmid zur Korrelation bei Messunsicherheitsanalysen: https://www.ptb.de/cms/fileadmin/int...relationen.pdf

                              Edit: Kurzer Hinweis für Fotointeressierte: Verwendet man zwei Blitzgeräte aus gleicher Entfernung zum Motiv synchron, so ergibt sich die resultierende Gesamtleitzahl ebenfalls aus der geometrischen Addition. Reicht der vorhandene Blitz bei einem unbewegten Motiv nicht aus, so erhöht jedes zusätzliche Auslösen des Blitzes (nur mit Stativ!) dessen Leitzahl um "Wurzel 2", also einem Blendenwert.
                              Zuletzt geändert von Gast; 16.06.2016, 06:38.

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                                #30
                                AW: Wie addieren sich Gleichlaufschwankungen?

                                So, jetzt ist die Verwirrung komplett...

                                ...und dieses Argument:

                                Beim Tonbandgerät werden die Gleichlaufschwankungen als resultierender Gesamtwert für Aufnahme mit anschließender Wiedergabe auf demselben Gerät angegeben. Dies ist ein korrelierter Effekt, denn die Eingangsgröße ist von demselben Effekt beeinflusst, weil der gleiche Motor bei Aufnahme und Wiedergabe vorhanden ist. Daher ist hier die arithmetische, also "normale" Addition anzuwenden: Eine Angabe von 0,2% Gleichlaufschwankungen (entspricht gerade noch der DIN-HiFi Norm) in den technischen Daten entsprechen daher 0,1% bei der Aufnahme zuzüglich 0,1% bei der Wiedergabe.

                                Kommt ein Plattenspieler mit maximal erlaubten 0,2% Gleichlaufschwankungen als Quellgerät hinzu, so ist die "Hintereinanderschaltung" oder Verbindung mit dem Tonbandgerät ein unkorrelierter Effekt, da die Eingangsgröße nicht von demselben Effekt beeinflusst ist, weil die beiden Geräte Schallplattenspieler und Tonbandgerät voneinander getrennte Motoren haben. Daher ist bei der Kombination der beiden Geräte Plattenspieler und Tonbandgerät die geometrische Addition anzuwenden:
                                Kann ich beim besten willen nicht mehr nachvollziehen.

                                ...aber vielleicht bin ich ja nur zu dumm.:E

                                Gruß

                                RD

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