Digitale Frequenzweichen - Tipps und Tricks

[David]

Eure Diskussionen fallen aber schon irgendwie unter "mir ist fad, also ärgere ich den Anderen"......;)

In jedem Fall ist es so, dass wir wissen was technisch das Beste ist. Wir wissen auch, dass in diesem Fall das technisch nicht ganz optimale keine klanglich hörbare Verschlechterung mit sich bringt (wenn gut gemacht).

Ebenfalls wissen wir, um wieviel wichtiger gute Aufnahmen, die Raumakustik und die Lautsprecher/Aufstellung/Hörplatz sind.

Und zu guter Letzt wissen wir, dass der ganze HiFi-Krempel nicht wirklich wichtig ist.

Lassen wir es doch dabei bewenden.

[schauki]

@David
Also ich bin mir nicht sicher ob "wir" das wirklich wissen:

Ich hab das schon verstanden, aber dazu brauchst du 2Reler vor der Endstufe, dass es eben so funktioniert, auch technisch schlecht, ich habe nur eine Regelung, und die ist nur ein Widerstand, du hast zu 99% eine aktive regelung, die eben auch rauschen wird, und Verluste mit sich bringt.

Ist ungefähr so wie wenn man dauernd erklärt, dass die Erde eine (~) Kugel ist und dann bekommt man als Antwort:
"Ich habe das schon verstanden, aber vom Rand fällst du trotzdem, wenn du drübersteigst"

Aber sonst stimmt das was du schreibst 100%.

mfg

[David]

:R

Richard, da sind wir jetzt genau dort, wo damals Keiner (auch du nicht) verstehen wollte, dass man in einem Forum (fast) nur zwei Möglichkeiten hat, mit andern Leuten "gut" auszukommen.

1.) Man versucht sie zu nehmen wie sie sind, mit allen ihren positiven und negativen Eigenschaften und macht das Bestmögliche daraus, oder.....

2.).....man meidet sie komplett, wenn man merkt, dass sie einem nur Nerven kosten bzw. Energie rauben, ohne dass man selbst etwas von ihnen profitieren kann (egal was).

Eventuell gäbe es noch eine dritte Möglichkeit, nämlich dass man alles locker nimmt und auch über den größten Schwachsinn hinweglächelt (oft schwierig, aber nie unmöglich- ;)).

[ellesound]

Ist ungefähr so wie wenn man dauernd erklärt, dass die Erde eine (~) Kugel ist und dann bekommt man als Antwort:
"Ich habe das schon verstanden, aber vom Rand fällst du trotzdem, wenn du drübersteigst"

Ja wenn du nicht verstehen willst, dass 2Widerstände(+Unterbrechungen)+Kabelsalat in einer Schaltung schlechter sind als einer, kann ich dir auch nicht helfen, ist technisch auch schlecht, bzw. dass es auch mit deiner Erklärung des "Rauschens" zusammenpasst.

Wieviel Verluste du dadurch hast, ist nicht der Rede Wert, genauso wie die Verluste am Prozessor, du wirst/kannst dir nach der Weiche noch genauso viel versauen(im Verhältnis) als vor der Weiche, kannst dir dann aussuchen, was dir technisch besser gefällt, ist alles Ansichtssache.

Richard, da sind wir jetzt genau dort, wo damals Keiner (auch du nicht) verstehen wollte, dass man in einem Forum (fast) nur zwei Möglichkeiten hat, mit andern Leuten "gut" auszukommen.

1.) Man versucht sie zu nehmen wie sie sind, mit allen ihren positiven und negativen Eigenschaften und macht das Bestmögliche daraus, oder.....

2.).....man meidet sie komplett, wenn man merkt, dass sie einem nur Nerven kosten bzw. Energie rauben, ohne dass man selbst etwas von ihnen profitieren kann (egal was).

Eventuell gäbe es noch eine dritte Möglichkeit, nämlich dass man alles locker nimmt und auch über den größten Schwachsinn hinweglächelt (oft schwierig, aber nie unmöglich- ;)).

Ja David, kommt schon alles so hin, beruht aber auf gegenseitigkeit;).

Lg. Felix

[schauki]

Ja wenn du nicht verstehen willst, dass 2Widerstände(+Unterbrechungen)+Kabelsalat in einer Schaltung schlechter sind als einer, kann ich dir auch nicht helfen, ist technisch auch schlecht, bzw. dass es auch mit deiner Erklärung des "Rauschens" zusammenpasst.

Was ich nicht verstehen kann ist wieso man 2 Widerstände braucht?

Genauso Kabelsalat, "Unterbrechungen" (du meinst wohl Kontaktstellen) unsw. das ist keine prinzipielle Sache sondern rein die Ausführung betreffend.

Das kann man also genauso sauber oder unsauber lösen, warum sollte man gerade das unsauber machen wenn man vorher schon den Aufwand treibt?

mfg

[ellesound]

Naja, die vielen Kontaktstellen lassen sich ja nicht vermeiden, wenn du ein zusätzliches Gerät zum Regeln brauchst, sei es aktiv, oder passiv mit dummen Widerständen.

Du brauchst prinzipiell einen Widerstand mehr, weil du ja an der Endstufe schon einen hast, und einen zum Regeln brauchst, hast du an der Endstufe keinen, regelst du das Rauschen komplett rauf, weil du ja nicht mehr begrenzen kannst.

Sauber, im sinne von verlustarm ist das auch nicht mehr, egal wie du das nachher regelst, weil es bereits das Signal für die Endstufe ist, ich sehe da Verlustpotential durch die Regelung, wenn das dann noch im Kabelsalat endet(sind ja doch etliche Kabel im Spiel), sehe ich noch mehr Verluste als vor der Weiche, wo ja keine Einflüsse von aussen wirken.

Ist aber reine Ansichtssache, Techniker gibts wie Sand am Meer, ich bin eher der Mann, der ein durchgehendes Kabel(möglichst kurz, bei mir nur 0,5m) ohne Unterbrechungen zur Endstufe haben möchte, weils dadurch kaum Verluste gibt, und eher auf das wenig Auflösung vom Prozessor her verzichtet.

Was aber nicht heisst, dass wenn ich eine 0815 Stereo Anlage hätte, das nicht ausprobieren würde, rein als Vergleich, fällt aber in meinem Fall flach, weils einfach zu aufwändig ist.

Lg. Felix

[schauki]

Naja, die vielen Kontaktstellen lassen sich ja nicht vermeiden, wenn du ein zusätzliches Gerät zum Regeln brauchst, sei es aktiv, oder passiv mit dummen Widerständen.

Aber vorhanden - ein Zielkonflikt in dem Fall.
Man muss es allerdings nicht so lösen - Ausführungsfrage, wie ich sagte.

Du brauchst prinzipiell einen Widerstand mehr, weil du ja an der Endstufe schon einen hast, und einen zum Regeln brauchst, hast du an der Endstufe keinen, regelst du das Rauschen komplett rauf, weil du ja nicht mehr begrenzen kannst.

Nein das ist falsch. Ein Widerstand reicht, der ist ja der "Begrenzer".
Zwei hintereinander sind das selbe wie ein "großer".

Sauber, im sinne von verlustarm ist das auch nicht mehr, egal wie du das nachher regelst, weil es bereits das Signal für die Endstufe ist, ich sehe da Verlustpotential durch die Regelung, wenn das dann noch im Kabelsalat endet(sind ja doch etliche Kabel im Spiel), sehe ich noch mehr Verluste als vor der Weiche, wo ja keine Einflüsse von aussen wirken.

Denk dir einfach die Steller an deiner Endstufe sind alle gekoppelt.
Somit hast du exakt die gleiche Verkablung, exakt die gleichen Bauteile unsw. also keinerlei Verlust mehr.
Und nur den Vorteil dass das Eingangssignal immer maximal sein kann -> bestes S/N, beste Rechengenauigkeit vor der Weiche.
Und best mögliches S/N nach der Weiche, weil man das Rauschen des Ausgangs beim leise hören zusammen mit dem Signal runterstellt.

Ist aber reine Ansichtssache, Techniker gibts wie Sand am Meer, ich bin eher der Mann, der ein durchgehendes Kabel(möglichst kurz, bei mir nur 0,5m) ohne Unterbrechungen zur Endstufe haben möchte, weils dadurch kaum Verluste gibt, und eher auf das wenig Auflösung vom Prozessor her verzichtet.

Natürlich entstehen in manchen Situationen Zielkonflikte.
Aber hier muss es keiner sein.
Also braucht man sich auch keine Gedanken machen.

Wieviel macht eine saubere Kontaktstelle (XLR Neutrik z.B.) aus, wieviel macht die Bittiefe im DSP/Wandler aus?
Beim DSP messtechnisch Faktor 1000 (?) mehr als bei der Kontakstelle.

Ich ziehe also meine Kompromisse immer anhand von "handfesten" Werten.
Oft ists allerdings so, dass beides wenn überhaupt nur minimal was ausmacht, dann mach ich meist das einfachere.

Was aber nicht heisst, dass wenn ich eine 0815 Stereo Anlage hätte, das nicht ausprobieren würde, rein als Vergleich, fällt aber in meinem Fall flach, weils einfach zu aufwändig ist.

Ich kanns testen, aber der klangliche Gewinn ist für mich mit meiner Testmöglichkeit, dauert immer etwas, das Umstecken und Umschalten, nicht vorhanden.
Daher ist ja auch die Motivation sehr gering diesbezüglich.
Da gehts eben mehr drum es "richtig" zu machen - prinzipiell.
Und sooo teuer ist eine min. 22 Kanal (7x3 Weg + Sub) Stellung auch wieder nicht.

Je geringer der Pegelbereich ist mit dem man normalerweise hört, desto "wurschter" wird das ganze. Denn man "verliert" ja bei der "unsauberen" Lösung immer nur soviel, wie man runterstellt.

Hört man eh immer nur mit einem Pegel funkt die Lösung mit fixen Widerständen die den Pegel bestimmen genausogut wie mit dem Steller nach der Weiche, aber eben nur für exakt einen Pegel.

Kompromisslos, aber unkomfortabel.

mfg

[Dezibel]

..... und wegen dem ganzen G'schisti-G'schasti ist mein DIY Projekt so wie es ist.
Keine sechs, keine fünf, keine vier Wege - aber dafür ultrakonsequente drei Wege ohne relevante Kompromisse. Ich habe die Geschichte über ein Jahr lang behirnt und mich letztlich für die Lösung mit dem DEQX-Prozessor entschieden weil der ganz einfach alles richtig macht - inclusive zwei SharcII-Prozessoren und mehrfach hoch ausgezeichnetes FIR-Softwaredesign. Logisch dass es das nicht umsonst gibt - ich habe drauf gespart. Das ist auch mit der Grund warum das ganze Projekt kein 'Schnellschuss' ist. Bevor ich irgendwie dahingenudelt hätte, hätte ich auf den Aufwand bzw. das ganze Projekt verzichtet. Immerhin klingt ja mein jetziges Zeuch auch nicht schlecht und das möchte ich natürlich mit Abstand toppen. Nix für ungut - aber wenn man es wirklich exquisit angehen möche muss man auch bereit sein etwas Geld in die Hand zu nehmen.

Das geht ja beim Auto auch nicht: Ferrari fahren wollen aber nur 'ein Herz' für'n Lada haben.

Grüße, dB

[schauki]

Sehe ich eigentlich auch so.

Bei einer PC Lösung kann man sich allerdings auch autoben und wird qualitativ sogar noch über einer DEQX liegen, aber das kostet dann auch mehr.
In Sachen all-in-one Gerät inkl. Bedienung, stellt die DEQX schon so ziemlich das Top Teil dar, vor allem der interne Pre löst die hier diskutierte Sache sehr elegant.

mfg

P.S. abgesehen davon dass ich den LSP selbst - also Chassiswahl, Schallwandform,... als viel entscheidener ansehe als aktiv/passiv/FIR/... :W

[Dezibel]

@ Richard,

da brauchst Du gar nicht :W Vielleicht nimmst Du ja eines Tages die Gelegenheit wahr und schaust bei mir vorbei - wenn's dann mal läuft. Ich muss mich platzmäßig nach der Decke strecken. Wahrscheinlich wäre Gehäusemäßig noch das Eine oder Andere gegangen. Aber so gut es geht sind an meinem Gehäuse im HMT-Bereich einige ausgefuchste Lösungen bezüglich Schallbeugung und Kantenreflexionen realisiert.
Für mich wird's jedenfalls reichen.
Mit einer PC-Lösung wirst Du sicher mehr Möglichkeiten ausschöpfen können und vielleicht noch spezifischer an das gewählte Konzept heran gehen können. Aber auch in diesem Fall sehe ich die ausgangsseitigen Pegelstellglieder als Flaschenhals. Mir ist bis dato keine Karte bekannt die das Problem tatsächlich HiFi-gerecht (analog) löst. Evtl. ist eine digitale Lösung bei einem internen Takt von 24bit/192kHz für 16bit/44,1kHz befriedigend - aber für hochaufgelöste Audiofiles wird's wieder nur ein technischer Kompromiss.

Grüße, dB

[schauki]

Also wenn das fertig ist und du es zu Anhörung frei gibst bin ich 10 Minuten später vor deiner Haustür!

Bei der PC Lösung kommt man um eine externe Pegelstellung eigentlich nicht umhin.
Vielleicht (??) gibts DA Wandler inkl. kaskadierbaren Pegelstellern und Masterclockeingang, da habe ich bisher noch nicht danach gesucht, weil das für mich sowieso preislich nicht in Frage kommt.
Oder halt einen Mehrkanal-Wandler inkl. Pegelstellung.

Meine spielfertigen (also nur noch Player anstecken) Stereo Lautsprecher habe so wie sie dastehen ~4000 Euro gekostet.
Seit einiger Zeit gibts auch günstigere sehr gute MT, die den Preis wohl auf ~3000 Euro drücken könnten.
Somit würde (fast) jede Maßnahme in diese Richtung das P/L dramstisch verschlechtern.

Allein die angedachte 24 Kanal Pegelstellung, auch wenn im Vergleich günstig, ist genaugenommen "Overkill" für das System.

Wenn man alles auf 24/192 auslegt wirds noch mal aufwändiger und die Geräteauswahl schwieriger -> teurer.

mfg

[ellesound]

Hallo Richard, du kannst es drehen und wenden wie du möchtest, die Regelung nach der Weiche ist auch ein Kompromiss, es bleibt nie bei einer Kontaktstelle, ein Gerät besteht aus unzählig vielen, nur dass eben bei aktiven Schaltungen das Signal zumindest stabilisiert wird, bei einer passiven hast du nur Verluste, und das nach jeder Verbindungsstelle, du darfst nie den Stecker draussen als eine Verbindungsstelle sehen, bis das Signal hinten wieder raus kommt, durchläuft das einige Kontaktstellen, man kann nur versuchen, das halbwegs gut zu lösen, von verlustfrei ist da keine Rede.

Wenn du zwei Widerstände hintereinander schaltest, sinds trotzdem zwei, und du hast eben auch Verluste, das hat dann nix mit dem Rauschen zu tun, sondern mit Signalqualität, die du dadurch verlierst, und das verhält sich nicht besser als eine nur halbwegs gute Ansteuerung am Prozessor.

Also wenn ich sowas machen würde, dann zumindest mit einer aktiven Regelung, denn da ist das Signal zumindest stabilisiert bis zum Ausgang, passiv verlierst du sehr viel an Signalqualität, verhält sich dann ähnlich wie eine Passivweiche.

Also, alles ist ein Kompromiss, auch dieser Weg, finde dich damit ab.

Die beste Lösung wäre eine aktive Regelung direkt bei den Endstufen, wo direkt die Vorstufe zur Endstufe geregelt wird, dann ist man beim Optimum angelangt, auch was das Rauschen betrifft, denn kein Verstärkungsfaktor vor der Endstufe bedeutet auch kaum Rauschen an den Endstufen, und das Eingangssignal der Aktivweiche wird automatisch mitgeregelt und die Signalqualität muß nicht unnötig leiden.

Aber für mich ist das alles kein Thema, ich bin auch so zufrieden, man darf nicht vergessen in welchen Größenordnungen sich diese Dinge abspielen.

Lg. Felix

[Dezibel]

@ Felix, woher stammen diese Universalweisheiten ? :X Du bringst irgendwie die Maßstäbe durcheinander.

@ Richard

Im Prinzip wäre die maßgeschneiderte Entwicklung eines modular auf n-Kanäle erweiterbaren elektronischen Lautstärkestellers keine unlösbare Aufgabe. Ich weiß eh noch nicht was ich nach meinem aktiv Projekt anstellen soll. Lediglich die elektronische Einbindung einer IR-FB ist mir auf Anhieb nicht geläufig. Andererseits ist ja ein wahlweise manuell bedienbares Leitplastikpoti mit Rutschkupplung auf einen FB-Motor auch nicht schlecht - ich hasse die +/- Lautstärke-Taster. Aber wie sollte ein solches Gerät aussehen - was sollte es technisch können ? Ich kenne das V8 irgendwas - sieht gut aus aber muss es z.B. immer symmetrisch (XLR) sein ?

Grüße, dB

[schauki]

Hallo Richard, du kannst es drehen und wenden wie du möchtest, die Regelung nach der Weiche ist auch ein Kompromiss, es bleibt nie bei einer Kontaktstelle, ein Gerät besteht aus unzählig vielen, nur dass eben bei aktiven Schaltungen das Signal zumindest stabilisiert wird, bei einer passiven hast du nur Verluste, und das nach jeder Verbindungsstelle, du darfst nie den Stecker draussen als eine Verbindungsstelle sehen, bis das Signal hinten wieder raus kommt, durchläuft das einige Kontaktstellen, man kann nur versuchen, das halbwegs gut zu lösen, von verlustfrei ist da keine Rede.

Was heißt denn hier drehen und wenden?
Ich sagte doch mehr als deutlich, dass so das "Prinzip" ist, wie die Ausführung aussieht wurde von mir noch gar nicht gesagt, da gibts auch verschiedene Ansätze.

Wenn du zwei Widerstände hintereinander schaltest, sinds trotzdem zwei, und du hast eben auch Verluste, das hat dann nix mit dem Rauschen zu tun, sondern mit Signalqualität, die du dadurch verlierst, und das verhält sich nicht besser als eine nur halbwegs gute Ansteuerung am Prozessor.

Jetzt hör doch endlich mit den 2 Widerständen auf, die hast du eingebracht, jetzt argumentierst du schon gegen deinen eigenen Aussagen.

Also wenn ich sowas machen würde, dann zumindest mit einer aktiven Regelung, denn da ist das Signal zumindest stabilisiert bis zum Ausgang, passiv verlierst du sehr viel an Signalqualität, verhält sich dann ähnlich wie eine Passivweiche.

Was soll stabilisiert werden?
Der "Widerstand" sitzt zwischen AUSGANG der Weiche und EINGANG der Endstufe. Wo der nun physikalisch sitzt und wie der ausgeführt ist ist völlig egal.

Also, alles ist ein Kompromiss, auch dieser Weg, finde dich damit ab.

Wenns keine "bessere" Lösung gibt ists kein Kompromiss, wenns nicht mal eine andere gibt dann liegt nicht mal ein Zielkonflikt vor.

Die beste Lösung wäre eine aktive Regelung direkt bei den Endstufen, wo direkt die Vorstufe zur Endstufe geregelt wird, dann ist man beim Optimum angelangt, auch was das Rauschen betrifft, denn kein Verstärkungsfaktor vor der Endstufe bedeutet auch kaum Rauschen an den Endstufen, und das Eingangssignal der Aktivweiche wird automatisch mitgeregelt und die Signalqualität muß nicht unnötig leiden.

Wozu denn schon wieder das Eingangssignal der Weiche stellen?
Das soll/muss immer möglichst hoch sein.

Sonst ist es aber eben genau das was eh schon seit anfang an gesagt wurde.

Hier mal eine Prinzipskizze, ich hoffe man kanns lesen:
I = Input
O = Output



Aus dem Player kommt man mit 0dB raus, also so, dass die Weiche maximal hoch ausgesteuert wird (analog, oder noch besser digital).

Aus der Weiche kommt man somit ebenfalls mit 0dB, also möglichst hohem Pegel wieder raus (Pegelanpassung für die Chassis unsw. jetzt mal außen vor).

Zwischen Weiche Ausgang und Endstufen Eingang sitzt jetzt (wie bei dir, oder mir ein fixer in der Endstufe) ein Pegelsteller, der von "Durchlass" (0dB weiter) bis "Sperrung" (minus unendlich) stellbar ist.
Wie und wo auch immer der ausgeführt ist.
Einzige Voraussetzung ist dass alle Kanäle gekoppelt sind, also im Endeffekt alle Pegel der Chassis gleichmäßig steigen/fallen bei Stellung.

Ob diese n-Kanal Stellung nun im Ausgang der Weiche im Eingang der Endstufen, oder dazwischen als extra Gerät sitzt aktiv oder passiv ist nur eine Frage der Ausführung und hat entsprechende Vor- und Nachteile.
Ändert aber am Prinzip nichts.

Aber für mich ist das alles kein Thema, ich bin auch so zufrieden, man darf nicht vergessen in welchen Größenordnungen sich diese Dinge abspielen.

Genau, das darf man nicht vergessen.
Auflösungsverlust einer 24/96 Weiche bedeutet bei HD Formaten schon auf digitaler Ebene Verlust an eindeutig vorhandener Information.

Wie wenig hingegen ein Kabel (ist ja auch ein Widerstand) dagegen ausrichtet, sollte also klar sein. Faktor 1000, oder noch mehr?


@dB
Che55e baut gerade so ein Teil für den dämonischen und ich häng da auch dran an einem, bzw. eigentlich 2 weil es jew. 12 Kanäle sind, kaskadierbar inkl. Fernbedienung und Display.
Das läuft auch schon so wie es soll, und gemessen seeeehr gute Werte, Rauschen an der Messgrenze.

Ist seine Entwicklung, eigener Print unsw. Ist auch im DIY nicht "gratis" weil allein die Menge an Teilen was kostet.
.
Wenns "nur" 6 Kanäle sind ist auch ein Leitplastik Poti von Thel eine Option, muss ja nicht XLR sein, erst recht nicht wenn man Hifi Endstufen anschließt die nur RCA Eingänge haben.

mfg

[Dezibel]

@ Richard, meine DEQX hat alles was ein 2x3-Weger braucht. Mich interessiert so ein Projekt grundsätzlich - weil es das ja in der Form im Handel nicht gibt bzw. nur sauteuer.
Außerdem leide ich an Profilierungssucht . Weißt Du zufällig welches Prinzip Che anwendet - VCA oder digital, mit R-Matrix und Steuercontroller ?

Grüße, dB