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    ...hier werden vermeintliche Analogien hervorgekramt....unglaublich, jetzt sind wir schon bei der Jurisdiktion....:B

    @ Reno

    Lesen...und verstehen....

    Es ging mir darum zu zeigen, dass die mathematischen Grundlagen, die der digitalen Audiotechnik zu Grunde liegen im Vergleich zur experimentellen Mathematik sich ungefähr so verhalten, wie das Kleine Einmaleins zur Integralrechnung....

    Gruß

    RD

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      Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
      Als da wären?
      Da müßte ich nochmals meinen Sohn fragen. Der eine Fall ist ein ganz berühmter. Daraufhin hat sich ein ganzes Team an die Arbeit gemacht, diesen Beweis zu retten. Es ist dann gerade noch einmal so gut gegangen. In einem anderen hat so etwas jemandem die Karriere gekostet. Der hatte schon Stelle in Princeton und alles. Nicht, weil man ihm Betrug vorgeworfen hätte. Sondern das liegt am System, wie man dort Karriere macht. Man braucht eben eine einschlägige Publikation wie ein Diss. als Legitimation. Wenn die weg ist, dann ist man weg vom Fenster für alle Zeiten. Das Unangenehme ist, daß auch der Gewissenhafteste nicht sicher ausschließen kann, daß ein solcher fataler Fehler im Detail stecken kann. Man arbeitet (besonders in Amerika) "pragmatisch", d.h. man wartet nicht ab, bis bestimmte Grundlagen irgendwann mal geklärt sind (was einfach sehr unwahrscheinlich ist), die man brauchte, sondern arbeitet auf der Ebene der Folgerungen. Gerade den Allerbesten passiert so etwas, die mit den schwierigsten und entscheidensten Fragen beschäftigt sind. Man braucht heute einen sehr guten Schlaf, wenn man Mathematiker sein will.

      Beste Grüße
      Holger

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        Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
        ...hier werden vermeintliche Analogien hervorgekramt....unglaublich, jetzt sind wir schon bei der Jurisdiktion....:B
        Seit wann sind denn Analogien nicht mehr berechtigt? Es geht doch lediglich darum, den Unterschied zwischen reiner Theorie (Gesetzeserkenntnis) und ihrer Anwendung auf den Einzelfall zu demonstrieren. Und in diesem Punkt sind eben Juristerei und technisches Wissen sehr wohl vergleichbar. Wenn irgendein Gerät einen unvorhergesehenen Fehler macht, dessen Ursache nicht gleich zu finden ist, dann muß der Techniker erst einmal suchen: Woran könnte es vielleicht liegen? Genau das passiert einem Juristen bei einem ungewöhnlichen Fall, für den es keine offensichtlich vergleichbaren Fälle gibt.

        BG Holger

        Kommentar


          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
          das was der digitalen Audiotechnik zu Grunde liegt ist das Kleine Einmaleins.


          RD
          Nur mit vier Fingern an jeder Hand berechnet :-)

          Finde dass es hier schon lange nicht mehr um die Sache an sich geht, aber es macht Spaß hier dabei sein zu dürfen :-)

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            .... wenn sich die Technik nur immer an die mathematischen Grundlagen halten würde, könnten die Mathematiker auch gleich die resultierenden Geräte entwickeln.

            Es ist ja alles soooo einfach. Jeder, der schon mal einen Lötkolben in der Hand gehalten hat, meint das Potenzial zum Entwickler zu haben. Endeffektlich reicht es dann gerade dazu, irgendwas nachzubasteln, was andere Menschen erdacht und entwickelt haben.

            Träumen kann man ja mal ...

            Grüßle vom Charly

            Kommentar


              ....ne, keine Bange, das mache ich locker aus der Hüfte...mit einem Taschenrechner.:E

              Gruß

              RD

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                Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                Da müßte ich nochmals meinen Sohn fragen. Der eine Fall ist ein ganz berühmter. Daraufhin hat sich ein ganzes Team an die Arbeit gemacht, diesen Beweis zu retten. Es ist dann gerade noch einmal so gut gegangen.
                Dann frag ihn mal nach beiden Fällen. Für den ersten hast Du gerade geschrieben, dass er doch bestätigt wurde, insofern trifft Deine Aussage zweier falscher Beweise nicht zu. Ich vermute, dass es sich um Andrew Wiles Beweis von Fermats letztem Satz handelt (also die Vermutung, dass x hoch n plus y hoch n ist gleich z hoch n keine ganzzahligen Lösungen für n größer als 2 hat) und wofür Wiles den Paul Wolfskehl Preis erhielt (ein Preis, der nur einmal vergeben wurde). Hierbei handelt es sich um die vermutlich größte mathematische Leistung der letzten 500 Jahre, für die Wiles 7 Jahre (1986 bis 1993) in völliger Zurückgezogenheit gearbeitet hat, nur um einen Beweis der Taniyama-Shimura-Vermutung zu erbringen, der in seinem Beweiskonstrukt gleichbedeutend war mit dem Beweis von Fermats letztem Satz. Das Team das Du nennst bestand m.W. aus Mazur, Ribet und Kolywagin - drei bekannten Mathematikern. Ein paar andere mögen auch dabei gewesen sein. Was Du als "retten" titulierst ist m.E. die Tatsache, dass für die Verleihung des Paul Wolfskehle Preises eine Überprüfung des Beweises durch eine ganze Kohorte von Mathematikern erforderlich war - schliesslich war dieser Preis ausgelobt für den Beweis von Fermats letztem Satz! Die haben dafür circa zwei Jahre gebraucht, aber nicht weil Wiles schlecht gearbeitet hatte. Der Beweis war ja auch nur schlappe 200 Seiten umfänglich. Das auftauchende Problem bestand darin, dass Wiles zwar die Taniyama-Shimura-Vermutung für die meisten Fälle bewiesen hatte, das sich aber eine Lücke bezogen auf die Berechnung einer genauen oberen Schranke für die Selmer-Gruppe im semistabilen Fall als nicht vollständig herausstellte. Der Grund für den Mathematikeraufstand war auch nicht, das man unbedingt Wiles helfen wollte, sondern dass es doch tatsächlich jemanden gab, der glaubte die Taniyama-Shimura-Vermutung widerlegt zu haben. Dies hätte sich verheerend auf die moderne Zahlentheorie ausgewirkt, da dutzende von mathematischen Beweisen der Gegenwart darauf basieren, das die Taniyama-Shimura-Vermutung zutrifft. Letztendlich hat Wiles selbst die Zweifel an seinem Beweis beseitigt, indem er auf die Kolywagin-Flach-Methode und die Iwasawa-Theorie zurückgriff und die ringtheoretischen Eigenschaften bestimmter Hecke-Algebren nachwies. Es handelt sich bei diesen Arbeiten um die am gründlichsten geprüften Manuskripte in der Geschichte der Mathematik, nicht um etwas "was gerade noch gerettet wurde". Die Veröffentlichung erfolgte 1995 im Annals of Mathematics unter dem Titel "Modular elliptic curves and Fermats last Theorem". Du kannst ja mal nachlesen, vielleicht änderst Du Deine Meinung.

                Dennoch bitte ich um Benennung der von Dir angesprochen Beispiele, die einen Bestandteil Deiner Argumentation darstellen.

                In einem anderen hat so etwas jemandem die Karriere gekostet. Der hatte schon Stelle in Princeton und alles. Nicht, weil man ihm Betrug vorgeworfen hätte. Sondern das liegt am System, wie man dort Karriere macht. Man braucht eben eine einschlägige Publikation wie ein Diss. als Legitimation. Wenn die weg ist, dann ist man weg vom Fenster für alle Zeiten. Das Unangenehme ist, daß auch der Gewissenhafteste nicht sicher ausschließen kann, daß ein solcher fataler Fehler im Detail stecken kann. Man arbeitet (besonders in Amerika) "pragmatisch", d.h. man wartet nicht ab, bis bestimmte Grundlagen irgendwann mal geklärt sind (was einfach sehr unwahrscheinlich ist), die man brauchte, sondern arbeitet auf der Ebene der Folgerungen. Gerade den Allerbesten passiert so etwas, die mit den schwierigsten und entscheidensten Fragen beschäftigt sind.
                Viel Blablabla, aber keinerlei Hinweis auf das von Dir als wesentlich postulierte Beispiel.

                Man braucht heute einen sehr guten Schlaf, wenn man Mathematiker sein will.

                Beste Grüße
                Holger
                Man sollte vor allem Mathematiker sein und nicht Philosoph, wenn man so einen Satz schreibt.

                Kommentar


                  Zitat von openend Beitrag anzeigen
                  .... wenn sich die Technik nur immer an die mathematischen Grundlagen halten würde, könnten die Mathematiker auch gleich die resultierenden Geräte entwickeln.

                  Es ist ja alles soooo einfach. Jeder, der schon mal einen Lötkolben in der Hand gehalten hat, meint das Potenzial zum Entwickler zu haben. Endeffektlich reicht es dann gerade dazu, irgendwas nachzubasteln, was andere Menschen erdacht und entwickelt haben.

                  Träumen kann man ja mal ...

                  Grüßle vom Charly
                  Ists langweilig bei Dir?

                  Kommentar


                    Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                    Nun: Mathematik ist erst einmal nur die Form, in der die entsprechenden Aussagen formuliert werden. Über den Inhalt und die damit verbundenen Evidenzprobleme sagt das noch gar nichts aus. Dazu gehören die Fragen: Was wurde überhaupt gemessen, wurde wirklich alles in Betracht gezogen, was relevant werden könnte zur Erklärung eines bestimmten Falles? Sind überhaupt alle möglichen Faktoren bekannt, die mechanischen Einfluß nehmen können oder ist man eben von einem zu einfachen Modellfall ausgegangen? Das alles sind verschiedene Möglichkeiten innerhalb der gesetzlich-mathematischen Formulierbarkeit.

                    Beste Grüße
                    Holger
                    Das ist kein wertvoller Beitrag eines Forenmitgliedes, sondern der größte Dummschwatz, den ich jemals gelesen habe. Mathematik besteht aus etwas mehr ("nur wenig") als 1+1=2.

                    Kannst Du mir sagen, wieviel 2.682.440 hoch 4 plus 15.365.639 hoch 4 ist? Das ist übrigens relevant für die Erklärung eines bestimmten Falles.

                    Und dann ist da die wichtige Unterscheidung von reiner und angewandter Theorie. Es können zwei Juristen wirklich alle Gesetzestexte auswendig kennen und trotzdem ist der eine ein guter und der andere ein schlechter Rechtsanwalt. Warum? Weil es darum geht, welche Gesetze in einem besonderen Einzelfall zur Anwendung kommen und welche nicht. Nicht über die Gesetzestexte, dafür aber über den Anwendungsfall gibt es im Prinzip jede Menge Streit. Warum? Weil es sich hier eben nicht um reine Mathematik handelt, axiomatisches Wissen, wo das Gesetz gleich seine Anwendung mit regelt. Bei angewandtem Wissen sind die Formulierung des Gesetzes in seiner Allgemeingültigkeit und die Anwendung auf einen besonderen Einzelfall eben zwei verschiedene paar Schuhe. Und deshalb kann in so einem Fall wie den CD-Rohlingen auch legitimer Weise gestritten werden, was ihre klanglichen Auswirkungen angeht, weil es darum geht konkret zu beurteilen, was für das Verständnis des Falles relevant ist und was nicht - im Prinzip nicht anders als beim Strafverteidiger, der nach bestimmten Gesetzesvorlagen sucht, die für diesen Fall am passendsten sind und darüber mit seinem Kollegen bzw. dem Staatsanwalt streitet.
                    Größter Dummschwatz gefolgt von maximalem Dummschwatz.
                    Zuletzt geändert von Gast; 30.07.2011, 21:52.

                    Kommentar


                      ...Meine Hochachtung, Du machst Dir doch tatsächlich noch die Mühe diesen Mumpitz zu kommentieren und richtig zu stellen...:J:

                      Ich bin der Sache mittlerweile echt müde geworden.

                      Gruß

                      RD

                      Kommentar


                        Hallo Holger,

                        ich frage mich schon seit einer Weile, wann und ob du es erkennst, wann es einfach mal besser ist, die Klappe zu halten.
                        Du läufst mit deinen Ausflügen in wissenschaftliche Bereiche, in denen du offensichtlich nicht den geringsten Plan hast, langsam Gefahr, auch in der dir eigenen Wissenschaft nicht mehr Ernst genommen zu werden.
                        Zur Wissenschaftlichkeit gehört auch, die Grenzen des eigenen Metiers zu erkennen und die Kompetenz der anderen Wissenschaftsbereiche einfach mal zu akzeptieren bzw. anzuerkennen.
                        Auch wenn du es allem Anschein noch nicht erkannt hast:
                        Mit Philisophie kommt man bei technischen Themen nicht wirklich weiter....

                        Viele Grüße
                        Peter K.

                        Kommentar


                          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                          ...Meine Hochachtung, Du machst Dir doch tatsächlich noch die Mühe diesen Mumpitz zu kommentieren und richtig zu stellen...:J:

                          Ich bin der Sache mittlerweile echt müde geworden.

                          Gruß

                          RD
                          Masochism is everywhere. Morgen bestehe ich auf Lederkombi und Peitscheneinsatz.

                          Kommentar


                            Es reicht.

                            Geschlossen.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              Schlusswort von Holger:

                              Der andere Thread ist nun zu - völlig zu Recht! Ich habe so aber auch als Adressat einer Polemik keine Möglichkeit zu antworten, die sollte mir eigentlich gegeben werden. Deshalb hier nur im Stenogrammstil: Ich verstehe überhaupt nicht die Polemik bezüglich meiner Bemerkung zum mathematischen Beweis von A. Wiles. Völlig überflüssig! "Gerade noch gerettet" - das bezog sich auf die Schwere des Fehlers. Es kommt nämlich darauf an, an welcher Stelle er sich befindet, in einem Ast oder gar an einer Wurzel des vielverzweigten Baumes der Argumentation, wovon vieles andere abhängt. Entsprechend ist die Rettung eben schwer oder leicht oder gar unmöglich. Die Bemerkung mit dem guten Schlaf, den der Mathematiker braucht, stammt von meinem Sohn mit Blick auf ihn selbst und seine jungen Kollgegen, die so ein Fall natürlich beunruhigt. Wenn so etwas dem berühmten Herrn Wiles passiert, dann kann es schließlich auch einem selbst passieren... Die andere Polemik brauche ich wegen ihrer absoluten Niveaulosigkeit, des Entbehrens jeglichen vernünftigen Sinnes, nicht zu kommentieren. Und damit Schluß!

                              P.S.: Vielleicht kann David diese Antwort in den geschlossenen Thread einbauen! Ich bitte darum!

                              Beste Grüße
                              Holger
                              Gruß
                              David


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                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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