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    Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
    Das setzt voraus, dass "fein" einen Ort auf einer linearen Skala bezeichnen würde. Wenn ich nicht weiß, mit welcher Messgröße das Problem korreliert, ist das keine Frage der "Feinheit". Wenn mir kalt ist, hilft mir auch die exakteste Messung des Luftdrucks oder des Erdmagnetfeldes nicht weiter.

    lg
    reno
    Deswegen sag ich ja, auf "subtile Lästigkeit" kann man (in einer Diskussion) keine Antwort erwarten.
    Aber man kann sich, sofern man darunter leidet, und guten Willen mitbringt, methodisch zu einer Lösung hinarbeiten. In unserem Fall gibt es genügend (!!) gesichertes Wissen verschiedene Phänomene aufzudecken.

    Bis dann,
    Michi

    (offline)

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      Guten Tag,
      Zitat von Albus Beitrag anzeigen
      ..., Facts and Models bei Fastl/Zwicker, Psychoacoustics - Facts and Models, 3. Auflage. Dort auch ausführliche Modellierungen tragender Elemente von Lästigkeit, etwa Schärfe, Rauigkeit, Lautstärke, Tonalitätstörungen, etc.
      Ja, aber das sind alles "psychoakustische Empfindungsgrößen", die sich der Meßtechnik etwas entziehen, wenn ich mich nicht irre.

      Cheers

      Lars

      P.S.
      Ups.
      Ich habe deine kleine Überschrift jetzt erst, also zu spät, gesehen.
      Zuletzt geändert von Gast; 27.10.2010, 15:37.

      Kommentar


        Guten Tag,
        Zitat von demon Beitrag anzeigen
        In unserem Fall gibt es genügend (!!) gesichertes Wissen verschiedene Phänomene aufzudecken.
        Das sagst du so leicht daher.
        Welche Phänomene meinst du denn jetzt, "in unserem Fall"?

        Cheers

        Lars

        Kommentar


          Langzeittests gibt es seit Anfang der achtziger Jahre des vorigen Jahrhunderts.
          Ich schrieb nicht darüber, seit wann solche Testmethoden irgendwo bereits Verwendung fanden, sondern über den Zeitraum, seit dem diese Tests gehäuft(!) als Argument in den Hifi-Foren herhalten müssen.....

          Sie werden als Argument verwendet, wurden von den entsprechenden Leuten aber praktisch niemals durchgeführt. Keine Zeit, keine Bezahlung, besseres zu tun...usw...Davon kannst du (!) sicher ein Liedchen singen.

          wurde gerade deshalb begründet, nämlich um eine sinnvollere Testmethodik als die schnellen Hauruck-Tests der etablierten Magazine anzubieten.
          Ich lese diese Blätter zwar nicht, kann mir aber beim allerbesten Willen nicht vorstellen, dass man dort auch nur annähernd ordentlich über lange Zeit testet. Diese Illustrierten bedienen eine ganz spezielle Zielgruppe. Ein(!) unpassendes Trestergebnis kann schnell zum Schleudersitz werden. In der Audio gab es ja bereits etwas ähnliches: "Versaut schlechter Strom den Klang?"

          Das Ergebnis war ein SKANDAL und kostete "Köpfe".

          Und seither folgten und folgen sämtliche audiophilen "Underground-Schwurbelblättchen" diesem Prinzip (jedenfalls offiziell).[/
          Ganz genau! Der Kunde witrd augenscheinlich "bedient"....Was hinter den Kulissen geschieht kann man allenfalls erahnen.

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            Ach Scheller, wie oft hast du uns hier erklärt, dass Präferenztests für die Katz sind und du sowas nicht machst.
            Daran kann ich mich garnicht erinnern. Der Präferenztest ist ein waschechter Blindtest. Bei CD-Playern (oder Quellen allgemein) kann ich mit meiner Hardware ohnehin nur AB (also quasi Präferenztests) durchführen.
            ABX wird dann bei allen anderen Geräten verwendet.

            Der AB-Test ist m.E. absolut nicht "für die Katz".....Entweder bist du auf dem falschen Dampfer, oder ich habe mich damals unklar ausgedrückt.

            Kommentar


              [QUOTE]das setzt das m.E. überhaupt nicht voraus - ich bin weder Meßtechniker noch besitze ich ein enziges Meßgerät - sie braucht lediglich etwas gesunden Menschenverstand.[/QUOTE]

              Da kommen wir schlichtweg -absolut- nicht auf einen Nenner.

              Wieso sollte eine minimale anhebung der Höhen oder der oberen Mitten im Frequenzgang des LS oder ein minimal höherer Klirr sich in gleich "erheblich abweichenden Meßwerten" niederschlagen?
              Das will ich dir erklären:
              Weil man-beispielsweise- die von dir erwähnten Messwerte ohne besondere Technologie in >huntertfach kleinerer Dimension messen kann, bevor ein Hörer darauf aufmerksam wird.
              Dabei habe ich das Verhältnis bereits zurückhaltend dimensioniert.

              Die Bezeichnung "Erheblich" erhalte ich hier z.B. aus dem Verhältnis des messbaren Wertes zum hörbaren Wert.

              Einfaches Beispiel: An einem bestimmten Setup kann der Hörer einen Klirr (z.B. vorwiegend K2 und etwas K3) von 0,5% nachweisen. (das ist sehr großzügig dimensioniert)
              Das Messgerät könnte beispielsweise 0,001% Messen (also nichts aufregendes)
              Der Klirr beträgt beispielsweise 0,1% und kann vom Hörer nicht gehört werden. Das Messgerät könnte problemlos noch 100 mal weniger Klirr nachweisen.

              oder ein leicht anderes wasserfall-Diagramm oder eben der berühmte Jitter etc. etc... un doch kann z.B. die Summa all dessen zu genau der minimalen Klangveränderung führen,
              Nehmen wir mal an, dass es so vorläge, dann(!) wären die messtechnischen Differenzen ganz sicher nicht "leicht anders", sondern bereits "ganz schön verschieden" ;)

              Da kommen wir nicht auf einen Nenner....sorry.

              - in einem Hördurchgang über Stunden dann aber doch zu leichten(!) stresssymptomen führt, so dass die Musikwiedergabe dann doch nicht auf Dauer befriedigt -
              Mir würde als erstes der Nachweis über den Zusammenhang des gemessenen "minimal erhöhten Jitter" zum leichten Streßsymptom fehlen.

              Ich täte mich schon schwer damit, den Nachweis des vorhandenen Streßsymptoms anzuerkennen. Wie solte sowas überhaupt ablaufen? Nein, das ist mir viel zu esoterisch.

              ... bist du techniker im Audiobereich? wenn ja, dann schön, dann kannst du mir ja sicher Beispiele liefern ;)
              Ich schreib´s mal so: Ich hab schonmal mit einem Messgerät hantiert .
              Ein rudimentäres Beispiel gab es ja bereits weiter oben.

              ..... auf "klang" kannst du eben nicht zeigen - das ist ungefähr so wie in der Medizin:
              Du hast -ganz offensichtlich- keinen Kontakt zur Video- und Beamerszene! :B

              Es geht nicht um Treppchenbildung oder einen "plumpen" Grünstich. Selbst wenn das Bild technisch keinen Grund zur Beantstandung bietet, ist es üblich:D dass es (zumindest vereinzelt) zu Beantstandungen kommt, die man messtechnisch garnicht feststellen kann. Das Bild wäre nicht "plastisch", es wäre "unstimmig", es wäre "leblos" usw.....Es gibt -wie im Audiobereich- esoterische Beschreibungen, die man messtechnsich (z.B. mit Colorfacts)absolut nicht nachvollziehen kann. Es gibt auch haufenweise Leute, die diese "Fehler" absolut nicht sehen, aber ebensoviele, die natürlich völlig unterschiedliche Fehler oder Unstimmigkeiten erkennen wollen.....WOLLEN! ;) Hier sucht man die Ursachen besser (wie im Audiobereich) bei den Menschen.


              Es ist absolut GENAU SO wie in der ESO-Hifi Szene. Eine traurige Entwicklung.
              Zuletzt geändert von Gast; 27.10.2010, 17:54.

              Kommentar


                Guten Abend,
                Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                Ich schrieb nicht darüber, seit wann solche Testmethoden irgendwo bereits Verwendung fanden, sondern über den Zeitraum, seit dem diese Tests gehäuft(!) als Argument in den Hifi-Foren herhalten müssen.....
                Nö. Du hast geschrieben:
                Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                Ich gehe sogar noch etwas weiter und BEHAUPTE, dass sich die Argumetationsstrategie der audiophilen Hardcore-Szene erst seit weinigen Jahren auf die Notwendigkeit von tagelangen (besser Wochenlangen) Langzeittests beruft.
                Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                Sie werden als Argument verwendet, wurden von den entsprechenden Leuten aber praktisch niemals durchgeführt. Keine Zeit, keine Bezahlung, besseres zu tun...usw.
                Das halte ich für, sagen wir mal, aus der Luft gegriffen.
                Die Leute, die ich kenne, die Geräte zum Test bekommen, leben mit diesen Geräten ein paar Wochen, sofern ihnen diese nicht schon nach kurzer Zeit auf den Keks gehen.
                Sowas kenn ich auch. Da ist dann eben kein Langzeittest nötig, um ein Urteil zu fällen.

                Cheers

                Lars

                Kommentar


                  Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                  Du hast -ganz offensichtlich- keinen Kontakt zur Video- und Beamerszene! :B

                  Es geht nicht um Treppchenbildung oder einen "plumpen" Grünstich. Selbst wenn das Bild technisch keinen Grund zur Beantstandung bietet, ist es üblich:D dass es (zumindest vereinzelt) zu Beantstandungen kommt, die man messtechnisch garnicht feststellen kann. Das Bild wäre nicht "plastisch", es wäre "unstimmig", es wäre "leblos" usw.....Es gibt -wie im Audiobereich- esoterische Beschreibungen, die man messtechnsich (z.B. mit Colorfacts)absolut nicht nachvollziehen kann. Es gibt auch haufenweise Leute, die diese "Fehler" absolut nicht sehen, aber ebensoviele, die natürlich völlig unterschiedliche Fehler oder Unstimmigkeiten erkennen wollen.....WOLLEN! ;) Hier sucht man die Ursachen besser (wie im Audiobereich) bei den Menschen.


                  Es ist absolut GENAU SO wie in der ESO-Hifi Szene. Eine traurige Entwicklung.
                  okok, ich dachte, die Videoschauer wären nicht so abgedreht... ;)

                  spricht man dann von "videophilen" Beamern? :-)

                  bzgl. der traurigen entwicklung hast du zweifelsohne recht... ich finds ja auch schade, dass das schöne Thema Hifi immer mehr in esoterischem Sumpf versinkt - allein die Existenz von 8000€ teure Kabeln ist bezeichnend, wo hifi gelandet ist....

                  Kommentar


                    Tag erneut,

                    zur Frage der Einschätzung harmonischer vs. inharmonischer Spektren (experimentell aufgefüllt) bei Gitarrenmusik sowie Kammerton 440 vs. 432 Hz bei Klaviermusik siehe auf der CD der genannten Auflage von Fastl/Zwicker die Tracks 48 bzw. 49-54.

                    Das inharmonische Spektrum wird mehrheitlich bevorzugt, die Differenz 432 gegen 440 Hz ist unbedeutend, so die Resultate der Experimente mit muskalisch trainierten Personen.

                    Freundlich
                    Albus

                    Kommentar


                      Dein "nö" kann ich in diesem Fall lediglich als Trotzreaktion auffassen. Ob die beiden Texte zueinander im Widerspruch stehen, kann der Leser selbst entscheiden.

                      Ich sehe absolut keinen Widerspruch.

                      Meine komplette "Behauptung" :

                      Ich gehe sogar noch etwas weiter und BEHAUPTE, dass sich die Argumetationsstrategie der audiophilen Hardcore-Szene erst seit weinigen Jahren auf die Notwendigkeit von tagelangen (besser Wochenlangen) Langzeittests beruft. Es deckt sich in etwa mit der Zeit, zu der in den Foren immer wieder über "verseifte" Tages-Blindtests berichtet wurde.
                      Seitdem stolpert man überall über den Langzeittest.
                      Auf meine angezweifelten Langzeittests schreibst du:

                      Das halte ich für, sagen wir mal, aus der Luft gegriffen.
                      Die Leute, die ich kenne, die Geräte zum Test bekommen, leben mit diesen Geräten ein paar Wochen, sofern ihnen diese nicht schon nach kurzer Zeit auf den Keks gehen.
                      Das ist kein Test. Der Hörer weiss welches Gerät gerade verwendet wird. Ein "Test" ist -so- nicht machbar.

                      Sowas kenn ich auch. Da ist dann eben kein Langzeittest nötig, um ein Urteil zu fällen.
                      Also ist es auch nach deiner Auffassung kein Test?

                      Kommentar


                        okok, ich dachte, die Videoschauer wären nicht so abgedreht... ;)
                        Leider geht der Trend in eben diese Richtung. Es werden ein paar Elkos im NT der PS3 ausgewechselt, wodurch sattere Farbwiedergabe, mehr Ruhe im Bild usw. erreicht werden soll....usw.

                        Was ich mur bislang alles anhören musste, geht auf keine Kuhhaut.:K Ich bin mal ganz offen....Ich bin diese Typen SATT!

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                          Tag erneut,
                          Monolog-Master ?

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                            Guten Abend,
                            Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                            Ich sehe absolut keinen Widerspruch.
                            Ja, das macht die Diskussionen mit dir auch so sinnvoll.

                            Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                            Das ist kein Test. Der Hörer weiss welches Gerät gerade verwendet wird. Ein "Test" ist -so- nicht machbar. ....
                            Also ist es auch nach deiner Auffassung kein Test?
                            Natürlich ist dies ein Test. Wer dies anzweifelt, will nicht oder kann nicht.
                            Einen Test definiere ich als ein Procedere, dem eine Fragestellung zugrunde liegt, die nach Beendigung des Procederes beantwortet ist.

                            Die Frage ist einfach nur, ob man für die Antwort seiner Frage Allgemeingültigkeit beanspruchen will.

                            Cheers

                            Lars

                            Kommentar


                              Guten Abend,
                              Zitat von Albus Beitrag anzeigen
                              zur Frage der Einschätzung harmonischer vs. inharmonischer Spektren (experimentell aufgefüllt) bei Gitarrenmusik sowie Kammerton 440 vs. 432 Hz bei Klaviermusik siehe auf der CD der genannten Auflage von Fastl/Zwicker die Tracks 48 bzw. 49-54.

                              Das inharmonische Spektrum wird mehrheitlich bevorzugt, die Differenz 432 gegen 440 Hz ist unbedeutend, so die Resultate der Experimente mit muskalisch trainierten Personen.
                              Albus, mal was anderes.
                              Kann es sein, daß du einer der (29) Autoren des "Handbuchs der Tonstudiotechnik" (Dickreiter u.a.) bist?
                              Da ich zur Zeit selbst mit Aufnahmen beschäftigt bin, ist der erste Band derzeit meine Nachttischlektüre.

                              Einige Passagen kamen mir aufgrund einiger Formulierungen und der Sprachführung schon etwas bekannt vor (ohne übrigens, daß ich das Gefühl hätte, du würdest nur aus dem Dickreiter zitieren ;))

                              Cheers

                              Lars
                              Zuletzt geändert von Gast; 27.10.2010, 20:52. Grund: Typo

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                                Tag Lars,

                                nein, ich bin keiner der dortigen Autoren. - Mein Fach ist woanders.

                                Viele Grüße
                                Albus

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