Klanglupe(n)

[KSTR]

Crossfeed/Delay für KH-Wiedergabe

Hi,

die Technik des Crossfeeds mit Delay ist eine feine Sache um realsitischere KH-Wiedergabe zu erhalten, und das schöne daran ist, dass es keinen Cent kosten muss, wenn man über PC wiedergibt. Zum Experimentieren ist natürlich zunächst ein Audioprogramm/-Editor sinnvoll, aber hat man was schönes gefunden, erstellt man davon eine Sprungantwort und lädt diese z.B. in der Convolver von FooBar.

Ich habe damit schon intensiv gespielt, und nutze es auch wenn ich mal mit KH höre (was ich eigentlich überhaupt nicht gern mache, weil es fehlt mir der Druck und die Tonhöhenlokalisation), nämlich als ich mich mit dem gegenteiligen Problem beschäftigt habe, also der Elimination des Crossfeed bei LS-Wiedergabe, um den Lokalisationsbereich über die LS-Grenzen hinaus zu erweitern ("Q-Sound für Arme").

Der Algorithmus ist an sich sehr einfach (und es deckt sich mit dem, was ich jetzt zum SPL-Phonitor lesen konnte), nämlich ein Delay überkreuz von etwa 250...300µs (bei 44.1 entspr. 8..10 samples), das ganze um etwa 4dB leiser sowie mit Höhenabfall ab 1kHz. Im Prinzip ist das der Unterschied in der HRTF (grob angenähert) vom einen Ohr aufs andere, bei 30° Schalleinfall. Im SPL ist das Delay, so wie es aussieht, mit analogen Allpässen bzw Tiefpassfiltern realisiert, d.h. die Gruppenlaufzeit fällt oberhalb der Grenzfrequenz automatisch. Digital ist das nicht der Fall, deswegen muss man stärker filtern um Phasing zu verhindern. Ausserdem muss man etwas den M-Pegel senken (oder den S-Pegel erhöhen), d.h. wieder etwas klassische Basisverbreiterung machen, damit die Ausgewogenheit über dem Panorama erhalten bleibt. Dann noch evtl dezenten EQ über alles (weil sich auch spektral etwas verscheibt, dem Höreinruck nach), sowie etwas Hall/Earlies (Raumsimulation)... das schöne ist (und eine Art Überprüfung ob die Einstellungen stimmen), dass Q-Sound und ähnliche HRTF-Mätzchen dann auch im KH funktionieren, und nicht bloss "Phasensuppe" kommt, so wie ohne das Processing...

Grüße, Klaus

[moby dick]

Nö, nicht nur, Titian schreibt ja und ich habe es auch so erlebt, die 500 ist trotz größerer Abhörentfernung analytischer als die 300 im Nahfeld.
Wobei wir aber die 500 sicher durchwegs auch lauter als die 300 gehört haben. Geht auch wesentlich lauter und bleibt trotz allem präzise und sauber.
Wenn dann muß man den Geithain Würfel vergleichen, und der hatte für mich in der alten Hörzone in den genannten Eigenschaften keine Chance.

Du hast völlig, recht, es liegt sicher nicht nur an der Bündelung. Aber wenn ich zwei qualitativ etwa gleiche Boxen habe, wird der stärker bündelnde mehr in die besprochene Richtung gehen.

[kceenav]

Auf jeden Fall hat ein glatterer, weitereichender Amplitudenfrequenzgang auch sein Pendant im Impulsverhalten (ist ja auch informationstechnisch dasselbe).

Danke für die Ausführungen.
Die oben zitierte Aussage besagt aber ja nichts anderes, als dass es eben letztlich drauf ankommt, was "hinten" rauskommt, akustisch nämlich. Wenn ich also mit einer zu hohen Frequenzen erweiterten Wiedergabe etwas "Sinnvolles" anfangen kann -- etwa bei einem Breitbänder oder Hochtöner --, mag ja die Stromverstärkung klare Vorteile haben. Andernfalls eher nicht so sehr, denke ich, da ich ja den fraglichen Frequenzbereich "genauso gut" vom ohnehin vorhandenen Treiber für das darüberliegende Frequenzband wiedergeben lassen kann.

Eine deutliche Verzerrungsminderung dagegen wäre natürlich immer ein Gewinn. Und was nun die "Impulswiedergabe" bei Frequenzen (deutlich) oberhalb der Treiber-Grundresonanz betrifft, scheint es (mir zumindest) noch unklar, ob und ggf. wie der Verstärker auf unerwünschte Membranbewegungen (--> Resonanzen) korrigierend einwirken kann ... (Elektrotechnische Erklärungen zu dem Thema kann ich allerdings mangels Grundlagenwissen auch nicht nachvollziehen.)
Der weiter oben von xuser ins Gespräch gebrachte Hersteller PSI AUDIO bewirbt übrigens (s)eine "AOI Adaptive Output Impedance System" genannte Technologie (http://www.psiaudio.com/technology/aoi.html) ...

Ein sauber konstruiertes System aus Kompressionstreiber und Horn (oder vielmehr: Waveguide) sollte eigentlich technisch überlegen sein.

Überlegen im Ausschwingverhalten? Warum? Jedenfalls "genügt" es ja auch eigentlich, wenn so eine Kombi diesbezüglich auf demselben hohen Niveau arbeitet wie eine gute(!) Kalotte.

Sauber konstruiert, gerade im Impulsverhalten (incl. aller Diffraktionen), dürfte eben der Oblate-Spheroid-Waveguide sein

Das wirft wieder einmal die Frage auf, inwieweit alle klangrelevanten Eigenschaften mit den "gängigen" Messungen (nunja, in den HiFi-Zeitschriften höchstens teilweise gängig ...) schon hinreichend erfasst werden. Soweit ich mitbekommen habe, sind die berüchtigten HOMs ja bisher noch nie in aller Eindeutigkeit gemessen worden.

Unabhängig davon: Vor 2 Jahren wurden in der Hobby-HiFi (LS-Bastelheft) eine Reihe Hochton-Kompressionstreiber und Hörner vermessen. Die "Wasserfälle" der besten Modelle in Kombination mit dem PHIO-Audio Kunststein-Tractrixhorn sind demnach auf demselben tadellosen Niveau angesiedelt wie die anderer sehr guter HiFi-Hochtöner (Kalotten, Bändchen ...).

Man sollte also nicht alles glauben, was Mr. Lynn Olson so daher-räsonniert ... (Trotzdem liefern er und die anderen an "seinem" Thread teilnehmenden Foristen zweifellos viele interessante Denkanstöße.)


Grüße

Bernd

[OnkelFitty]

Mitunter sollte man auch den Aspekt der Wiedergabelautstärke nicht außer acht lassen.
Lautsprecher Raum Kombinationen die auch bei höherer Lautstärke noch angenehm, lassen bei eben solcher natürlich auch mehr hörbar werden. Solange man sich nicht in dB Bereiche begibt, bei denen das Ohr überfordert wird.
Nicht umsonst gibts dafür auch Richtlinien für Studioarbeit.

Hallo und guten Tag zusammen,

dies hier halte ich, insgesamt betrachtet, für einen mitunter wichtigen Aspekt.

Ich habe irgendwo etwas von Untersuchungen gelesen, die sich mit "Hörkurven" (?) beschäftigen. Es wird dort - wenn ich´s richtig verstanden habe - festgestellt, dass wir Menschen lautstärkeabhängig verschiedene Frequenzbereiche (oder insgesamt ?) "unterschiedlich empfindlich" wahrnehmen?!

Vielleicht kommt noch als "technische Veränderung" hinzu, dass sich das Verhalten der Lautsprecher auch verändert (Klirr). Wie, oder ob das besonders wichtig ist, vermag ich allerdings nicht zu beurteilen?!

Eine gute Zeit weiterhin.......

[Martin Gelte]

Mein K+H-Händler hat mir erklärt, dass einige MEGs über eine eingebaute Loudness-Funktion verfügen, und schon deswegen wärmer klingen.

Umgekehrt formuliert würde dadurch auch etwas an Exaktheit verloren gehen.

Meinem Informanten nach, der allerdings kein K+H-Händler ist ;), stimmt das nicht.

MfG

M.

[xuser]

Hallo Martin

Eine Loudness-Anpassung müsste m.E. in der FG-Messung sichtbar sein.

Eine Nachmessung bei einem LS-Hörvergleich hat jedoch für meine MEG-LS ziemlich genau den Graph ergeben, wie dieser auch auf Webseite abgebildet ist.

Gruss Beat

[Martin Gelte]

:R

OFF TOPIC:
..Wozu dann noch ein Maßschuh?..

Es ist z. Bsp. schwierig einen einfachen braunen Derby zu bekommen, aus Känguruh.

...Weiterhin möchte ich sagen, dass ich diese Schuhe nie zum regulären Preis kaufe. Bei meinem Lieblingsschuhmacher

https://www.edmeier.de

...

Sein Ladengeschäft soll auch einen Blick lohnen :N - hatte allerdings noch nie die Gelegenheit.

Hoffe, Du findest Deine Traumabhöre. Würde Dir wirklich empfehlen, Dir die K+H schicken zu lassen und auch die ME-G direkt von ME-G - zum Testen. :Z

MfG

M.

[demon]

Finde ich nicht.
Es reicht, wenn die Tonhöhe korrekt wiedergegeben wird.
Das körperliche Spüren ist nur ein nicht kompositionsrelevanter Nebeneffekt...

bleibt wohl dem künstler überlassen mit wievielen effekten seiner komposition er sich im vorhinein herumschlägt, und wie er diese einteilt.
denkt man an techno geht es da zu einem grossteil um den körperlich spürbaren effekt des musikstücks. da wird eher die tonhöhe des beats zum "nebeneffekt".


michi

[KSTR]

Der weiter oben von xuser ins Gespräch gebrachte Hersteller PSI AUDIO bewirbt übrigens (s)eine "AOI Adaptive Output Impedance System" genannte Technologie (http://www.psiaudio.com/technology/aoi.html)

Interessant (danke für den Link), deren Aussage "For an ideal damping in a wide area of frequency, the source impedance must be adapted to every range of frequency for every transducer" deckt sich mit meiner Überlegung dazu, also dass man in jedem Frequenzbereich evtl. eine andere oprimale Quellimpedanz (inc. negative), d.h. andere elektrische Dämpfung, nutzen könnte, um minimalen Klrr zu haben.

Soweit ich mitbekommen habe, sind die berüchtigten HOMs ja bisher noch nie in aller Eindeutigkeit gemessen worden.

So wie ich das dort lese, ist das schon passiert, aber wir können ja nochmal explizit nachfragen. Die Dämpfung der HOM (welche in der Sprungantwort aufscheinen sollten, als frühe low-level-Reflexionen) durch den Schaum wird E.G. bestimmt auch messtechnisch erfasst haben, denke ich.

Man sollte also nicht alles glauben, was Mr. Lynn Olson so daher-räsonniert ... (Trotzdem liefern er und die anderen an "seinem" Thread teilnehmenden Foristen zweifellos viele interessante Denkanstöße.)

Das stimmt, Lynn erzählt viel wenn der Tag lang ist, könnte man gehässig sagen. Aber ich halte dennoch viel von ihm, spätestens seit mal ich einen Amp gebaut habe, der letzlich "arme-Leute-Version" seines Karna-Amps entsprach (auch wenn ihn in erster Linie wohl Gary Pimm gebaut hat und nicht Lynn selbst), d.h. konzeptionell mit diesem identisch war (aber mit einfachere/billigere Bestückung). Ihre (Lynns und Garys) Überlegungen dahinter sind wirklich extrem ausgegoren und haben Hand und Fuss, das ist kein Blah-Blah.

Grüße, Klaus

[Markus Berzborn]

denkt man an techno geht es da zu einem grossteil um den körperlich spürbaren effekt des musikstücks. da wird eher die tonhöhe des beats zum "nebeneffekt".

Mag sein.
Ich verschwende aber erst gar nicht meine Zeit damit, Techno-Stücke analytisch zu hören (darum ging es ja hier), insofern ist die Relevanz nicht gegeben.

Gruß,
Markus

[schauki]

Die größeren Modelle von Genelec sind schon "relativ" alt, technisch ist eine O500C deutlich überlegen (auch ohne FIR).

Aber auch die ist genauso wie Genelec >1037 nur bedingt für Nahfeld geeignet.

mfg

[demon]

wenn du glaubst dass dein geliebter stockhausen sich nicht darum gekümmert hat dass seine redbull-hubschrauber mehr machen als nur töne?
hmm..
und die neubauten sind auch dafür bekannt sich rein um >noten< zu kümmern.
oder sind sie..?

übrigens:
"natürlich lohnt es sich techno zu analysieren -wenn er gut gemacht ist"

:B

[xuser]

Hallo zusammen

In diesem Interview bejaht Stockhausen die Frage, ob er Techno erfunden habe.

Gruss Beat

[alex8529]

oh Gott....

Techno-Freaks "kauft Stockhausen, das sind unsere Wurzeln.."

Modern-Musik-Freaks " kauft Techno, ma guggen was aus den Wurzeln gesprossen ist..."

[Markus Berzborn]

Das bezieht sich nur auf die elektronischen Mittel.

Stockhausen lehnt periodische Rhythmen ab. Und repetitive sowieso.
Musikalisch hat er mit Techno also rein gar nichts zu tun.

Nettes Interview übrigens. Kannte ich noch gar nicht.

Gruß,
Markus